190 ответов в теме

[Magnus Maximus]

И тут Русь отстает! ))))

[Ingor]

В книге Кристофера Граветта и Дэвида Николя "Норманны" есть краткое описание битвы при Буртерульде в 1124 году, описанное по словам авторов неким Ордериком Виталисом. Кавалерия Генриха Первого противодействовала мятежнику Гальрану де Мелану,который возвращался после попытки деблокировать Ватвилль : "Конных лучников, которые почти наверняка использовали лошадей только для передвижения (это предположение авторов), бросили против правого фланга Гальрана. Когда рыцари последнего оказались на земле, потеряв коней, или рассеялись, предводитель угодил в плен".

[Magnus Maximus]

При Бургтерульде (26 марта 1124 г.) лучники, как и их потомки в Столетней войне, использовали коней только для передвижения, а для боя спешивались, как и рыцари. В этом сражении 40 стрелков поставили перед спешенными рыцарями - in prima fronte, согласно Ордерику Виталию (скорее вперемежку с рыцарями, как при Стэндарде), или поместили лучников на левом крыле, на покатости, выдающейся вперед, чтобы стрелять по левому, не прикрытому щитом, боку воинов противника, согласно Роберу де Ториньи. Впрочем, приказ лучникам был дан стрелять не по людям, а по коням - cornipedes vulnerando.

Так и случилось - один из командиров мятежников, оценив позиции противника, решил отступать, но второй сдуру и по молодости бросился в атаку. Естественно, кони и получили весь запас стрел от королевских лучников - caballos occiderunt, и атака захлебнулась, даже не дойдя до строя королевских войск (у которых, кстати, был в тылу и конный резерв из оставшихся рыцарей). Итог - победа, почти 80 пленных рыцарей и пленный же Галеран Меланский с двумя родичами. 

Изменено: Magnus Maximus, 10 Май 2017 - 01:03

[Magnus Maximus]

Дальше, я так понимаю, последуют цитаты пересказ Гиральда Камбрийского?

[ulysses]

Господа, спасибо за просвещение и аргументированное изложение позиций.

 

Лопата в руках проясняет сознание, как и любой простой и грубый труд - но и выпрямляет восприятие, делая его менее чувствительным к намёкам и недосказанному.

Поэтому - для прояснения старта холивара: он начался с обсуждения картины Васнецова "Три богатыря", или как её правильно назвать.

Оценивая изображение я заявил, что троица снаряжена явно анахронистично - начиная с доспеха и заканчивая конями.

К коням была претензия, заключавшаяся в том, что для успешного противодействия своим противникам, кони дружинников должны быть такими же, как у их визави - быстрыми и лёгкими. Именно с этого пошла разборка с кавалерией/конницей вообще и тяжёлой/лёгкой в частности.

Испанский опыт, упомянутый в одном из более ранних постов, говорит скорее в пользу моей версии: сёдла и лошади тех, кто противостоял маврам, были такими же, как у их визави, а боле тяжёлое вооружение, западноевропейские сёдла и длинные стремена - у тех, кто либо приходил с севера, либо противостоял северянам.

Изменено: ulysses, 18 Май 2017 - 00:23

[Magnus Maximus]

Дело за малым: пояснить, с фига ли испанские мавры постоянно копировали тяжелую кавалерию христиан-северян, пока спустя века не возобладали наконец североафриканские обычаи (и тогда же христиане обзаводятся хинетами)?

[ulysses]

Максим, спустя века - это к какому времени?

Не для срача - для развития.

 

Испанские мавры копировали северян, думаю, по тем же причинам: оружие противодействующих сторон должно быть по возможности взаимокомпенсирующим. И - вопрос от лучника: у испанских мавров стреляющая конница была? Когда, плюс-минус сколько и насколько эффективна?

[Magnus Maximus]

Окончательно - в XIV веке.

 

 И - вопрос от лучника: у испанских мавров стреляющая конница была? Когда, плюс-минус сколько и насколько эффективна?

 

 

Обсуждали уже. За вычетом гузов-тюрок, не было. Ездящая - была.

[ulysses]

Извините, я переспрошу - возможно, не очень точно задал вопрос:

У арабов, завоевавших Испанию, не было конных лучников, за исключением небольшого контингента условно "союзной" конницы тюрок (гузы - это сельджуки?)?

[Magnus Maximus]

У арабов, завоевавших Испанию

 

 

Там этих арабов было - мизер... По сравнению с прочими.

 

 не было конных лучников

 

 

А откуда им взяться, интересно?

 

"союзной" конницы тюрок

 

 

А при чем тут арабы? Гузы - это уже как минимум Альморавидский период (1062 г.), а если Ибн Аби Зар (что явно) ошибается с датой о появлении "тюркских лучников" в Северной Африке, то вообще Альмохадский, когда из Египта в 1172 г. приперлись две банды тюрок/гузов (Ибрахима б. Каратыкына и Шараф ад-Дина Каракуша) в Ифрикию; с 1187 они окончательно состояли на службе у Альмохадов, и продолжали получать до 1198 г. подкрепления из соплеменников; гузы регулярно упоминаются в составе альмохадских армий, в том числе в Испании, они имели привилегированный статус, на зависть прочим отрядам. После 1258 г. в Магрибе осели два курдских клана, бежавшие от монголов. У Йагмурасана (первый из Заййанидов Тлемсена, правил 1235-1283) был отряд из гузов (альмохадское наследство) и отряд из курдов. Позднее 500 конных гузов были в армии Меринидов.

 

гузы - это сельджуки

 

 

Гузы это среднестатистические тюрки.

[Yuriy]

 

гузы - это сельджуки

 

 

Гузы это среднестатистические тюрки.

 

 

в ДР они известны под именем печенеги/торки/чёрные клобуки, их потомками считаются азербайджанцы/турки/гагаузы... 

[Magnus Maximus]

Не путаем конкретный народ и арабоязычное название тюрок. 

[Yuriy]

Сдаётся мне, что оно не на пустом месте возникло ;-)

[Magnus Maximus]

"Огузы"

[Ollie]

Среди изобразительных источников Иберийского полуострова до 13-го века, попадаются изображения конных лучников, как христианские, так и исламские . НО - эти изображения не систематичны. Их очень немного.

 

Другой регион Европы где существовали исламские лучники это норманнское королевство Сицилии и Неаполя. Но там сарацинские лучники использовали коней для быстроты передвижения, а стреляли из луков спешившись. Информации о том, что они использовались подобно монгольским конным лучникам нет.

Даже Джозеф Джей Дейс в своей книге "Капитаны удачи: биографии шести итальянских кондотьеров", описывая компанию 1237, хотя и пишет, что авангард Императора Фридриха Гогенштауфена пришедший в Италию из Св. Римской Империи состоял из немецких рыцарей и сарацинских лучников, нигде не упоминает, что они (сарацинские лучники) были конными или вообще на конях.

 

Поэтому, говорить о том, что мусульмане Иберийского полуострова, Сицилии и Южной Италии использовали конных лучников невозможно. Для этого пока нет оснований.

[Volgast]

Византия.

 

"Большая часть воинов должна
была на конях выезжать вперед, возвращаться назад и, неоднократно повторяя
этот маневр, пускать в дело свои луки; в это же время копьеносцы должны были
медленно двигаться вслед за ними, принимать к себе лучников в случае, если те
отступят дальше, чем нужно, и поражать кельтов, которые к ним приблизятся."

[Volgast]

Это - Комнина Анна "Алексиада"

[Volgast]

Там же, чуть ниже:

 

"Император щедро снабжал воинов стрелами и приказывал не жалеть их, но метать
не в кельтов, а в их коней. Ведь император знал, что из-за своих панцирей и
кольчуг кельты почти неуязвимы, а попусту расходовать стрелы Алексей считал
совершенно бессмысленным.
Кельтские доспехи представляют собой железную кольчугу, сплетенную из
вдетых друг в друга колец, и железный панцирь из такого хорошего железа, что
оно отражает стрелы и надежно защищает тело воина. Кроме того, защитой кельту
служит щит - не круглый, а продолговатый, широкий сверху, а внизу
заканчивающийся острием; с внутренней стороны он слегка изогнут, а внешняя его
поверхность гладкая, блестящая, со сверкающим медным выступом

[ulysses]

Господа, спасибо за разъяснения. Если будут вопросы по Северной Африке и югу Ближнего Востока - я их, с Вашего позволения, задам, только сформулирую.

 

Андрей, спасибо за упоминание Византии. Правда, насколько я понимаю, Анна Комнина - это, скорее, рекомендации и пожелания, чем описание конкретных действий.

Да и "кельты" из твоей цитаты, при близком рассмотрении на языке оригинала, могут оказаться франками. Особенно - после описания щита...

[alrik]

Да и "кельты" из твоей цитаты, при близком рассмотрении на языке оригинала, могут оказаться франками. Особенно - после описания щита...

 

Это именно они и есть.