935 ответов в теме

[alrik]

нужно помнить - один манускрипт (хоть с 1000 рисунков) - один источник. Тк. многое в каждой серии изображений делалось "под копирку".

Тем не менее, среди этих изображений под копирку почему-то очень много оберов и очень мало всякой чешуи и т.п. Как бы то ни было, в 13 в. кольчужный обер плюс гамбезон – самый распространённый на Западе доспех.

[Holger]

не обратил должного внимания на весь список источников. выложенных в теме, в пользу жесткого корпусного доспеха ЗЕ XIII в. (тема мне изначально кажеться флудогонной, в той форме. в которой она создана) поэтому прощу прощения, если повторюсь - статуи из собора Уэллса.

их там несколько, но рассмотрим как единый источник (и это правильно). Приподнятые, в районе плечей. Края сюрко очень хорошо соотносятся с изображениями в БМ, воина, на котором, и это является самой распространенной версией - надето нечто, принятое к трактовке как кири

[Holger]

alrik
Превосходство обера - очевидно, и с этим я и не собираюсь спорить.
Но!
Хотелось бы чтобы 100 изображений из одного манускрипта на засчитывались как сто к одному.
Плюс - нужно помнить - что пластину под обером ни кто не увидит. Ебур об этом пишет уже очень давно.
Итог - спор - начавшийся с одного (опять же - Ебур пытается его вправить в свое русло). перетек в другое.
А в этом, в "другом" очень бы хотелось привлечения нарративных источников.
Поскольку картинки из разряда - "художник так видит" - в большей, или меньшей степени....

[Yuriy]

Самое главное это разделять тяжеловооруженных всадников (как конных латников) и тяжеловооруженную (тяжелую) конницу, как определенный тип кавалерийских войск с присущими им тактическими построениями и т.д.

Полностью согласен...

Черкесские "пансырники" и "пансырники" Речи Посполитой, это "панцирники" в БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ СЛОВА. Они носят "панцыри"/"пансыри" (кольчужную броню). В то время, как монголы носят ламинарные и ламеллярные доспехи. В принципе, их можно назвать "панцирниками" (с условностью). Но тогда как называть воинов на покрытых броней конях? "Латниками"?

Тут дело не в типе доспеха, а именно в том, что всадник одоспешен...

Не смотря на некоторую искусственность деление всадников на легких, средних и тяжелых по степени одоспешенности мне кажется правильным. Т.к. от этого зависит их усточивость в бою.

На мой взгляд нисколько. Что Вы вкладываете в понятие "средний"?

Что касается деления конницу на "легкую" и "тяжелую", то относительно кочевников это еще более условно. Вот, например. Монгольские "панцирники" (как вы их называете) ведущие лучной бой, это какая конница? "Легкая" или "Тяжелая"?

Панцирники не относятся к тяжёлой коннице, в тактическом плане это лёгкая конница...

[Yuriy]

А относительно монголов нет ни пол строчки! Кстати тот же Горелик "реконструировал" тактику конных монголов-копейщиков 13 в. на основе информации об ойратах 17 в.! А в самих истчониках 13 в. про "тяжелую" конницу монголов ни пол слова!

Абсолютно верно!!!

[Mengu]

Полностью согласен...



Тут дело не в типе доспеха, а именно в том, что всадник одоспешен...



На мой взгляд нисколько. Что Вы вкладываете в понятие "средний"?



Панцирники не относятся к тяжёлой коннице, в тактическом плане это лёгкая конница...

"Легкий", "Тяжелый" и "Средний" всадники- понятие условное. Мне нравится трактовка, которую предложили наши сибирские археологи.
1. "Легкий"- всадник без доспеха.
2. "Средний"- воин в панцирей, конь- без доспеха.
3. "Тяжеловооруженный". И воин и конь в доспехе.

Панцирники действующие в разряженном строю "легкая конница"? А если они составляют плотное построение? Они превращаются в "тяжелую"? Т.е. вы считаете, что одни и теже воины в ходе сражения могут составлять то "тяжелую", то "легкую" конницу?

[Holger]

Mengu
От спектра задач вытекает способ применения.
"наши сибирские археологи" - не совсем археологи. Впрочем, это и оправдано.

Специализация войск - дело совсем иных времен.
Я не думаю что в застрельщиках были воины пластинчатом доспехе. Но это ни как не значит что воины в доспехе (в том числе и в доспехе для себя и для коня) были призваны служить для осуществления "опрокидывающего удара", применительно к монгольской коннице.
Зачастую защищенность - это всего лишь показатель (вполне объективный) достатка, вариант выжить в бою.
Для утверждения "тяжелая конница" требуется не факт наличия весьма совершенных доспехов, а факт использования _организованно_ таких воинов, более-менее массово, в атаке.

[Holger]

И небольшой нюанс - что известно по монгольским щитам, без которых копейный удар, который мы привыкли понимать его дословно, на основе западных свидетельств, не состоятелен?

[Mengu]

Щит для панцирника наносящего копейный удар не обязателен. Примеров море. Что касается монголов, то Храпачевский упоминает кит. дипломата, который посетив монгольские владения упомянул, что те применяют ЖЕЛЕЗНЫЕ щиты.

[Mengu]

Я не думаю что в застрельщиках были воины пластинчатом доспехе. Но это ни как не значит что воины в доспехе (в том числе и в доспехе для себя и для коня) были призваны служить для осуществления "опрокидывающего удара", применительно к монгольской коннице.
Зачастую защищенность - это всего лишь показатель (вполне объективный) достатка, вариант выжить в бою.
Для утверждения "тяжелая конница" требуется не факт наличия весьма совершенных доспехов, а факт использования _организованно_ таких воинов, более-менее массово, в атаке.

Поэтому я и писал выше о необходимости различать тяжеловооруженных воинов и тяжелую конницу. Наличие в войсках тяжеловооруженных воинов не означает автоматически наличие тяжелой конницы, так как конный латник может действовать не в рамках отдельного отряда из таких же латников, а среди легких всадников.

Вопрос в том, были ли у монголов в 13 в. специальные отряды целиком укомплектованные исключительно панцирниками? Скорее всего да, но действовали ли они как тяжелая конница и применяли ли копейный удар? Это уже другой вопрос.

[Holger]

Mengu
Копейный, вполне допускаю, не обязателен. Возможность ударить копьем - много вариантов.
Насчет копейный, таранный (априори атакующий), когда используется инерция коня и пр. хотелось бы видеть примеры.
Т.е. свидетельства атаки в строю, именно копьями.
Насчет железных щитов - кроме упоминания что то есть?

Просто один источник - хорошо, но как бьется с перекрестными?

[Holger]

о необходимости различать тяжеловооруженных воинов и тяжелую конницу. Наличие в войсках тяжеловооруженных воинов не означает автоматически наличие тяжелой конницы, так как конный латник может действовать не в рамках отдельного отряда из таких же латников, а среди легких всадников.

Так как бы за это и разговор....

[Ingor]

Даже много раз замусоленное зерцало это лишь еденичный письменный источник.

В Окшотовской "Археологии оружия" на странице 313, сразу после описания поединка Ричарда Кер де Лиона и Гильома де Барре автор, ссылаясь на Гиральда Гамбрена описывает вооружение Данов, напавших в 1171 году на Дублин. Гамбрен рассказывает, что захватчики были одеты либо в кольчуги (в тексте манускрипта употребляется слово "lorics"), либо в доспехи из железных пластин "laminis ferreis loricis". Далее Окшотт пишет, что "В поздних годах XIII века такое защитное приспособление называли просто "пластины"..., поскольку доспехи просто состояли из мелких треугольных ккусочков железа, вертикальными рядами приклёпанных к котте".

[Artois]

//Хотелось бы чтобы 100 изображений из одного манускрипта на засчитывались как сто к одному.//
В таком раскладе я считать не буду потому что нет смысла.
Например - кюри из БМ встречающееся за всю библию 1 раз - мы считаем за 1 источник. И все остальные 200-300 одетых в кольчуги воинов тоже считаем за 1?)

[SkogTroll]

Почему “почти” ?
Именно с тех времён и известны.
Тут и Бирку можно вспомнить, и ещё более ранние франкские-аллеманские доспехи 6-7 веков.

Ну, я хз что там у римлян было, может чешуй известен с античности, но это несущественно.


Юра, вот с твоим утверждением, об атаке плотными рядами, выстроившись в линию, нельзя согласится полностью.
Если хорошенько подумать, то до конников Зейдлица, ну или хотя бы до рейтаров, никакой нормальной "тяжелой" конницы не было.
Вот те же рыцари, зачастую толщина джагона не позволяет им действовать в составе организованной армии, личное эго требует отличиться+ сохранить строй при атаке галопом по пересеченной местности крайне трудно, и получается, что очень часто рыцарская конница атакует в строю типа "боевое пятно".
Но при этом, рыцари- несомненно тяжелые, как бы они не строились, а какие-нибудь туркополы- легкие.
Более того, с точки зрения доспеха тяжесть рассматривать тоже не совсем верно, то, во что одеты "тяжелые" рыцари в 12-13 веке, к 14 веку дикий позор и смех, однако роль и способ участия в сражении у них +- одинаковый, доспех меняется, а роль остается.
Повторюсь, тяжелый отряд, это такой отряд, который способен выехать в поле, и увидав противника, его атаковать, сломить сопротивление, с высокой вероятностью погнать, и некоторым образом преследовать. Также он способен держать оборону и штурмовать укрепления(спешившись).
при этом, отдельные анекдотические случаи, когда лучники погнали конницу, или толпа мужичья с дубинами раздавили рыцарей, дела не меняют, так как важны не отдельные эпизоды, а общее назначение, что от них ожидали, на что рассчитывали начальники, применяя их в бою.
Способ внутренней организации отряда тут вторичен, во сколько шеренг и как плотно строились ряды, если вообще строились, это не так важно, тем более что это все менялось не только в рамках развития, военного дела, это прямо на поле боя менялось, в рамках одного сражения.

Если монголы не воевали в рамках парадигмы- увидел, ударил, превозмог, погнал, то вероятно и подходить к анализу их военного дела по калькам средневекового европейского не стоит, ну как не ищут, кто же в их армии военно-воздушные силы.

[radioman]

12, в этой теме еще цитировали Гийома Бретонца(по Оакшотту) о завесе между Ричардом Корлеоне и Уильямом де Баром, у обоих пластины под оберами...

А он кто, по своему социальному статусу?

[radioman]

Я не возьмусь отстаивать версию о равноправном использовании пластинчатых доспехов в Европе XIII века, но то, что это не редчайший эксклюзив, склоняюсь к этому.
Кстати, есть еще один важный пласт источников - письменные.
Я не знаю как в XIII веке (так глубоко в этот период не копал) а в XIV веке сохранилось множество описаний имущества и завещаний, что дает очень много материала.

На 13 век:
1. Устав тамплиеров перечисляет типичное вооружение рыцарей-тамплиеров и сержантов-тамплиеров, в качестве доспеха рыцарей - обер, шоссы, шапель или шлем.
"Коат оф плэйтс", нагрудные пластины, ламелляры, чешуйчатые доспехи, кюри - вообще не упоминаются, в Уставе.
Сержанты имели завязывающиеся шоссы, обержон, шапель.
Но, с другой стороны, известно что магистр ордена в Акре 1291г. был ранен стрелой в подмышку, как раз потому что на нём было одетое в спешке кюри, а кольчуги как раз похоже и не было.

2. Хирдскра - насколько помню тоже перечисляет типичное вооружение, норвежских воинов. Для норвежских дружинников предусмотрен кольчужный доспех, но для высшей из трех дружинных категорий (стольников) помимо полного кольчужного доспеха (кольчуга, капюшон, шоссы, рукавицы) предусмотрен и стальной нагрудник.
Две другие категории дружинников - не полный кольчужный доспех, а просто кольчугу.

То есть дополнительные металлические пластинчатые усиления к кольчужному доспеху предусмотрены только у лиц приближенных к норвежскому королю. Вероятно этих лиц было не так уж и много, по отношению ко всей массе воинов.

Изменено: radioman, 22 Июнь 2012 - 22:08

[SkogTroll]

А он кто, по своему социальному статусу?

насколько я помню- граф, как и его оппонент, на тот момент граф Пуату.

Вот вы ссылаетесь на хирдскра, а что там конкретно описано? не может ли это быть minumum minimorum в данном статусе, то есть, что если человек такого вот статуса, то у него обязательно должно быть не меньше чем вот это, есть ли там прямые запреты на превышение матчасти по статусу, ну если например дружинник придет с нагрудником, что с ним будет? подвергнут ли его порицанию или это в порядке вещей?

[radioman]

насколько я помню- граф, как и его оппонент, на тот момент граф Пуату.

Вот вы ссылаетесь на хирдскра, а что там конкретно описано? не может ли это быть minumum minimorum в данном статусе, то есть, что если человек такого вот статуса, то у него обязательно должно быть не меньше чем вот это, есть ли там прямые запреты на превышение матчасти по статусу, ну если например дружинник придет с нагрудником, что с ним будет? подвергнут ли его порицанию или это в порядке вещей?

У меня Лебедев Г.С. "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси". Там дана таблица сравнения вооружения дружинников и бондов по Хирдскре и Ландслову, самого перевода Хирдскры там нет. Где то были отрывки перевода Хирдскры, но вот не помню есть сейчас они у меня на компе или нет, если найду - посмотрю как там написано. Но вроде бы по тому что читал и помню - запретов на превышение минимума матчасти там не было.

Изменено: radioman, 22 Июнь 2012 - 23:38

[Ingor]

По поводу ламелляров и длинноволосых королей: Возле города Турне в 1653 году в захоронении военного вождя франков Хильдерика (умер в 481 году), сына Меровея и отца первого настоящего короля франков Хлодвига (Кловиса), был найден его перстень-печатка. Длинные волосы и ламеллярный доспех изображены в комплекте.

Прикрепленные миниатюры

• 
•