1312 ответов в теме

[SkogTroll]

А если фрукт или овосч виду историчного, но рос на современных удобрениях?
да, и когда в блюда входит всякое мясо, проверяют, кормилось ли то мясо как положено в 13-14в, или тьфу, на комбикорме и с прививками?

[elena balashova]

Может быть, стоит разработать критерии - для историчной кухни и конкурсов историчной готовки... Какие виды современных продуктов - считать полностью аутентичными, какие - допустимыми, какие - нежелательными, а какие- запрещенными.
Это, скорее всего, тема для "Тожекухни"...

[Nickolas]

Естественно, для будущих конкурсов кухни, будет разработан ряд критериев, регламентирующих уровни историчности используемых продуктов. Этот разговор и является одним из подготовительных мероприятий в этом направлении и начат он здесь по согласованию с модераторами "Тоже кухни".

[vasilich]

Я понимаю отражение ряда современных сортов яблок, но вот сходу отвергать сорта века XIX... Может, домоткань тоже будут требовать средневековую? Эдак костюм Адама и впрямь будет самым историчным (и популярным, хехе)!

Уважаемый Joker!
1. Посмотрите выше, что я писал про антоновку (как раз 19 век). Ещё раз повторюсь: речь идёт о сортах из очень дальнего зарубежья, выведенных в 20 веке для массовых поставок.
2. В клубе используем практически точную копию раннесредневековой шерстяной ткани. Естественно, современного производства. Но на ткань из раскопок очень и очень похожую.
3. С своё время один из членов нашего клуба (это было достаточно давно) получил второе место на конкурсе исторического костюма за костюм купающегося викинга

[vasilich]

А если фрукт или овосч виду историчного, но рос на современных удобрениях?
да, и когда в блюда входит всякое мясо, проверяют, кормилось ли то мясо как положено в 13-14в, или тьфу, на комбикорме и с прививками?

Уважаемый SkogTroll!
1. У нас в провинции искусственные удобрения достаточно дороги. Поэтому можно найти овощи, выращенные с использованием естественных удобрений - навоза и золы. У нас ещё мелкая жёлтая морковь иногда попадается.
2. Комбикорма у нас тоже дороги. К примеру, на прошлую Куликовку привозили 60 кг мяса уже разделанного барана, в своей жизни питавшегося только травой и сеном.
Р.S. Из-за дороговизны тех же комбикормов некоторые деятели кормят баранов мелкой рыбой.

[Inna]

Джо, не оффтопь и не передергивай В реконструкции это еще никому не помогало

По-моему, всем и так ясно, что в нашем деле любой, даже маленький шажок от "неправильного" к "правильному" лучше, чем в обратном направлении либо чем топтание на месте. Особенно это не оправдано, когда все инструменты для шага есть, но "тупо лень". Ты прекрасно понимаешь, что вопрос с тканью решаем посложнее вопроса с сортом отдельных продуктов. И сужать все до "гнездовских льняных семян" давно уже моветон. Уровень допущений обозначен и всем известен.

В деле же питания еще очень много куда можно сдвинуться, и в чем "сузиться". Пока, правда, это все определяется личной планкой каждого участника, а не правилами фестиваля или кулинарного конкурса с ограничениями общего порядка. Nikolas как раз пишет о начатой работе в этом направлении. Думаю, именно конкурс еды, как в свое время конкурсы костюма поспособствует качественным шагам в кулинарном деле того же раннего Средневековья, выведя его из "кухни одного костра" на иной уровень.

Не знаю точно, как обстоит дело в эпохе 14-15 вв., но что-то мне подсказывает, что там как раз движение в эту сторону идет активно.

Респект и уважуха у нас должны быть каждому, кто хотя бы задумывается над аутентичностью того или иного продукта, и, тем более, старательно ищет пищу, как можно более отвечающую требованиям эпохи.

[SkogTroll]

просто тут тема тонкая, речь идет о конкурсе, а некоторые утверждения, о том, насколько исторично к примеру рос продукт- трудноверифицируемы в условиях фестиваля. Поэтому могут пойти обычного рода придирки, и надо четко прописать регламент, чтобы вопросов не возникало, какие исходники считать историчными, а какие нет.

[vasilich]

надо четко прописать регламент, чтобы вопросов не возникало, какие исходники считать историчными, а какие нет.

Уважаемый SkogTroll! Целиком и полностью согласен. Но "старинных татарских тыкв" и "древнерусских борщей" и яблок из современного дальнего зарубежья сортов, выведенных в 20 веке на фестивалях по теме "Русь, Орда 13-14 век" быть не должно.

Изменено: vasilich, 24 Январь 2011 - 22:17

[vasilich]

а русский народный репцепт - мочённые яблоки
(долгого хранения ибо фактически квашенные)
на СреднеВековье не годится?

Уважаемый Idot! Сам очень люблю мочёные яблоки. Но рецептов старше 19 века пока ещё не встречал. Очень мелкие яблоки (Северо-Восточная и Северо-Западная Русь, 13-14 века), пожалуй, лучше всего использовать для приготовления взвара (узвара). Котёл, вода, мытые дички и мёд, чтобы сладко было. Получаемый взвар (компот по-современному) имеет приятный красноватый цвет.

[Arswolfbeast]

Уважаемый SkogTroll!
1. У нас в провинции искусственные удобрения достаточно дороги. Поэтому можно найти овощи, выращенные с использованием естественных удобрений - навоза и золы.

А с какого века началось массовое унавоживание почв?

[vasilich]

А с какого века началось массовое унавоживание почв?

Уважаемый Arswolfbeast! Для России - с конца 19 века, после отмены крепостного права. Продвижением достижений передовой агротехники в крестьянские хозяйства земства занимались.
Р.S. А у нас в большинстве случаев вообще никаких удобрений в частных хозяйствах не употребляют (для собственных нужд). А мы этим пользуемся (дочь добавляет: "Самым наглым образом")

[Postnyk]

Уважаемый Arswolfbeast! Для России - с конца 19 века, после отмены крепостного права. Продвижением достижений передовой агротехники в крестьянские хозяйства земства занимались.

Так, для поддержания разговору. Внесение органических удобрений имеет очень давнюю историю, практиковалось столетия, если не тысячелетия. А в России на основе этих агротехнических манипуляций даже родилась обрядово-развлекательная традиция, которая в ряде губерний называлась "навозница" (собстно отчего и сам термин - "навоз") - гонки на телегах, на которых вывозились удобрение на общинные поля. Кстати, оттуда же происходит "телепа" - шутливое погоняло последнему, то бишь проигравшему "гонку".

[vasilich]

Так, для поддержания разговору. Внесение органических удобрений имеет очень давнюю историю, практиковалось столетия, если не тысячелетия. А в России на основе этих агротехнических манипуляций даже родилась обрядово-развлекательная традиция, которая в ряде губерний называлась "навозница" (собстно отчего и сам термин - "навоз") - гонки на телегах, на которых вывозились удобрение на общинные поля. Кстати, оттуда же происходит "телепа" - шутливое погоняло последнему, то бишь проигравшему "гонку".

Уважаемый Postnyk! А не сообщите, к какому веку относится запись этого обряда?
Р.S. Мне сразу же бросилось в глаза "в ряде губерний".

[Idot]

в сборнике средневековых корейских рассказов
рассказывается о Добродеятельном Золотаре который помимо прочего занимается и сбором навоза
(очень морализаторский рассказ о человеке который всем в жизни доволен и не хочет ничего большего)

[vasilich]

в сборнике средневековых корейских рассказов
рассказывается о Добродеятельном Золотаре который помимо прочего занимается и сбором навоза
(очень морализаторский рассказ о человеке который всем в жизни доволен и не хочет ничего большего)

Уважаемый Idot! В этой теме речь идёт о фестивалях:
1. 8-11 век (так называемая эпоха викингов) - Русь и её соседи.
2. 13-14 век - опять же Русь и её степные соседи (в частности, Орда).
3. Вообще-то я не слышал о людях, занимающихся в России реконструкцией Добродетельных Корейских Золотарей.
4. И я думаю, что если бы такой Добродетельный Корейский Золотарь заявился на фестиваль обозначенный в пункте 1 или 2, его бы туда точно не допустили. По крайней мере, на те фестивали, на которые мы с клубом ездим

[Postnyk]

Уважаемый Postnyk! А не сообщите, к какому веку относится запись этого обряда?
Р.S. Мне сразу же бросилось в глаза "в ряде губерний".

Сама этнографическая запись относится к 19 в. Но, следует принять во внимание, что этот древний красивый обичай (с) входит в круг специфичных норм общинного общежития и землевладения, т.наз. "помочей". Т.е. его появление и бытование однозначно относится к периоду, значительно предшествующему отмене крепостного права в России и последующих за ним экспериментов с экскрементами в полях

Про перечень губерний ничего не могу сказать. Не помню. Книгу, увы, утратил. Хорошая книжка: Громыко М.М. Традиционные нормы поведения и формы общения русских крестьян 19 в. М Наука 1986г. Рекомендую.

[vasilich]

Сама этнографическая запись относится к 19 в. Но, следует принять во внимание, что этот древний красивый обичай (с) входит в круг специфичных норм общинного общежития и землевладения, т.наз. "помочей". Т.е. его появление и бытование однозначно относится к периоду, значительно предшествующему отмене крепостного права в России и последующих за ним экспериментов с экскрементами в полях

Про перечень губерний ничего не могу сказать. Не помню. Книгу, увы, утратил. Хорошая книжка: Громыко М.М. Традиционные нормы поведения и формы общения русских крестьян 19 в. М Наука 1986г. Рекомендую.

Уважаемый Postnyk! Нисколько не сомневался, что это 19 век. Но согласиться с Вашими утверждениями, что это "древний обычай" (да и особой красоты в нём не вижу ), не могу. Вы повторяете заблуждения этнографов только что начавших заниматься этой дисциплиной. Не далее как позавчера участвовал в круглом столе. Присутствовала кандидат исторических наук, специалист по этнографии Пензенского края конца 19, а по большому счёту, первой половины 20 века. Она на полном серьёзе утверждала, что песня (заметим, не историческая), записанная в фольклорной экспедиции конца 20 века, бытовала в Пензенской губернии в 19 веке. А следовательно, она создана в 17 веке. Очень хотела прийти к нам на мероприятие в своём "старинном костюме". Когда я вежливо сказал, что мероприятие посвящено 10 веку, она сказала, что её "старинный костюм" как раз подходит - она же его купила в деревне в 1995 году.
Точка зрения, что в сельской местности обычаи и костюмы соответствуют обычаям и костюмам, подчас отстоявшим от 19 века на 800-900 лет, характерна для 19 века. Но и сейчас, в эпоху всяческого мракобесия и выдачи давно отживших своё теорий за последнее слово науки (в этой же теме о тюркских корнях народов, не имеющих никакого отношения к тюркам и обитавшим в Европе задолго до появления там первых монголоидов, уже писалось), чего только не встретишь. Ну а для примера - Герман Вейс, "Всеобщая история мировой культуры. Костюм. Украшения. Предметы быта. Вооружение. Храмы и жилища. Обычаи и нравы", Москва, ЭКСМО, 2006. Стр. 554.
"Одежда мужчин до конца средних веков была приспособлена преимущественно к занятию морским делом. Она соответствовала общеупотребительной и сейчас морской одежде исландцев (рис. 887), представляющей усовершенствованную древнюю одежду из звериных шкур, распространённую среди населения полярных стран".
Рисунок 887 - это вообще нечто потрясающее

Изменено: vasilich, 29 Январь 2011 - 16:41

[Nickolas]

Присутствовала кандидат исторических наук, специалист по этнографии Пензенского края конца 19, а по большому счёту, первой половины 20 века. Она на полном серьёзе утверждала, что песня (заметим, не историческая), записанная в фольклорной экспедиции конца 20 века, бытовала в Пензенской губернии в 19 веке. А следовательно, она создана в 17 веке. Очень хотела прийти к нам на мероприятие в своём "старинном костюме". Когда я вежливо сказал, что мероприятие посвящено 10 веку, она сказала, что её "старинный костюм" как раз подходит - она же его купила в деревне в 1995 году.

Тем приятнее встречать адекватных специалистов увлеченных своим делом. Например, у нас в Зеленограде, существует музыкальный ансамбль "Дикое Поле" - демонстрируют исключительный профессионализм и адекватность в оценке этнографических данных. Мы сотрудничаем с ними в плане популяризации в среде реконструкторов ДР действительно средневековых песен, но пока наша работа в самом начале.

[vasilich]

Тем приятнее встречать адекватных специалистов увлеченных своим делом. Например, у нас в Зеленограде, существует музыкальный ансамбль "Дикое Поле" - демонстрируют исключительный профессионализм и адекватность в оценке этнографических данных. Мы сотрудничаем с ними в плане популяризации в среде реконструкторов ДР действительно средневековых песен, но пока наша работа в самом начале.

Уважаемый Nickolas! Можно только позавидовать. Но даже с цитируемой специалисткой по этнографии прогресс очевиден. В 90-е годы её ансамбль вовсю наяривал на гармошках. Ну а в прошлый четверг услышал от неё, что "гармошка погубила русскую песню". Однако, к сожалению, даже на фестивалях, претендующих на историческую реконструкцию, к примеру, 2009 год (там, где Пёся и Флейтик) "эскадрилья конных водолазов" вовсю бацала на гармошках и балалайках.

[Postnyk]

Уважаемый Postnyk! ... Вы повторяете заблуждения этнографов только что начавших заниматься этой дисциплиной.

да ладно Вам, уважаемый vasilich. Это шутка была