156 ответов в теме

[Yuriy]

Уважаемый Yuriy! А я и не писал, что Золотарёвка - это Золотая Орда.

Вы сами сюда переплели Золоторевку…

Золотая Орда - это Наровчат, а точнее, находившийся на месте современного Наровчата город Мохши. Раскопки проводились А.Е. Алиховой, и в наше время Г.Н. Белорыбкиным.

Это тоже все хорошо, но судить об общем состоянии дел на материале лишь одного города, где явно преобладало местное аборигенное лесное население, это не серьезно…

[Oleg L Tulsky]

Олег, будь добр, приведи хотя бы ряд из них…

На территории ЗО найден ряд пластин от доспехов периода ЗО. Как ты собираешься доказать, что все это импорт?

[Yuriy]

Для начало нужно посмотреть обстоятельства их находки. Какие-то из них могли попасть в землю во время походов 30-40хх гг. 13в., а какие-то являться свидетельством нашествия армии Тимура…

Олег, это конечно сильный довод, но есть другие?

[vasilich]

Это тоже все хорошо, но судить об общем состоянии дел на материале лишь одного города, где явно преобладало местное аборигенное лесное население, это не серьезно…

Уважаемый Yuriy! Вообще-то там чеканили монету, был водопровод, караван-сараи, бани, белокаменные мечети. А вот про жилища "аборигенного лесного населения" на территории города сказать ничего не могу.
Р.S. Речь шла о традиции живописи (миниатюра). Если иранская культура насчитывает тысячелетия, то извините меня кочевое государство Золотая Орда какую живописную традицию могло дать? Сравните количество городов в Иране и в Золотой Орде на 14 век. Книжная и живописная культура - это прежде всего город. Или Вы и это будете оспаривать?

[Yuriy]

Уважаемый Yuriy! Вообще-то там чеканили монету, был водопровод, караван-сараи, бани, белокаменные мечети.

А кто по Вашему мнению их построил?

кочевое государство Золотая Орда

Золотая Орда не являлась кочевым государством в чистом виде! Учите мат.часть…

какую живописную традицию могло дать? Сравните количество городов в Иране и в Золотой Орде на 14 век. Книжная и живописная культура - это прежде всего город. Или Вы и это будете оспаривать?

По подсчетам Егорова в Золотой Орде насчитывалось более 115городов (!), район Поволжья, практически полностью был городским, от Камского бассейна и до Каспия. На Нижнем Поднепровье, Поднестровье, Сев.Кавказе и в Крыму насчитывался не один десяток городов. Прежде чем спорить, Вы хотя бы для начала посмотрите материал. Я не собираюсь Вам рассказывать прописные истины, про это все написано в книгах, и не раз…

[vasilich]

А кто по Вашему мнению их построил?



Золотая Орда не являлась кочевым государством в чистом виде! Учите мат.часть…


По подсчетам Егорова в Золотой Орде насчитывалось более 115городов (!), район Поволжья, практически полностью был городским, от Камского бассейна и до Каспия. На Нижнем Поднепровье, Поднестровье, Сев.Кавказе и в Крыму насчитывался не один десяток городов. Прежде чем спорить, Вы хотя бы для начала посмотрите материал. Я не собираюсь Вам рассказывать прописные истины, про это все написано в книгах, и не раз…

Уважаемый Yuriy!
1. Ну уж никак не те, кто составлял войско.
2. Основной способ производства. Основа экономики.
3. В Иране в 14 веке было гораздо больше чем 115 городов. Это тоже прописная истина.

[Yuriy]

2. Основной способ производства. Основа экономики.

Не позорьтесь!!! Основа экономики Зо – это транзитная торговля…

3. В Иране в 14 веке было гораздо больше чем 115 городов. Это тоже прописная истина.

Во-первых, я так понимаю, если Вы так категорично это утверждаете, то знаете точное количество городов в Иране в 13-14вв? И можете его назвать?
Во-вторых, дело не в количестве городов, а в их размерах…

[Oleg L Tulsky]

Для начало нужно посмотреть обстоятельства их находки. Какие-то из них могли попасть в землю во время походов 30-40хх гг. 13в., а какие-то являться свидетельством нашествия армии Тимура…

Олег, это конечно сильный довод, но есть другие?

Это точно самый сильный. Трудно будет для каждого отдельного случая находки пластины от доспеха обосновывать ее однозначное импортное происхождение. Прочитал твою статью. Очень понравилась. НО я там так и не нашел отрицания своего производства. Еще раз, я не беру во внимание вид армии в целом. Я беру конкретно реконструкцию пластинчатого доспеха.
Ну вот, например, Новотерское погребение. Датируют 13-14 (Горелик и Нарожный). Там явно пластины от доспеха. Докажи, что это импорт.
Исходя из статьи в военной археологии - там именно захоронение монгола. +аналогия навершия шлема из ЗО города. Это без доводов Горелика, который все относит к "типично монгольским".

[Yuriy]

Это точно самый сильный. Трудно будет для каждого отдельного случая находки пластины от доспеха обосновывать ее однозначное импортное происхождение.

Да собственно я и не собираюсь их все опровергать, это просто глупа. Естественно ламелляр знали и носили в Орде, существует только проблема выделения местных типов, и его процентное соотношение по отношению к другим типам доспехов…

Прочитал твою статью. Очень понравилась.

Спасибо

НО я там так и не нашел отрицания своего производства.

А я его и не отрицаю, читай внимательней…

Еще раз, я не беру во внимание вид армии в целом. Я беру конкретно реконструкцию пластинчатого доспеха.
Ну вот, например, Новотерское погребение. Датируют 13-14 (Горелик и Нарожный). Там явно пластины от доспеха. Докажи, что это импорт.

Что касается этого погребения, то в легкую. Это одно из ранних «монгольских» погребений. Датируется оно не позднее рубежа 13-14вв. В пользу этого говорит наличие в погребении шлема, который восходит к до «монгольской» традиции. Соответственно оно совершено в период становления своего оружейного производства в Орде. А это уже уменьшает шансы на «родной» доспех. Пластинки доспеха специфические, имеют умбон. Ближайшие аналогии относятся к Хакасии, в Вост.Европе такой тип не известнее. Все факты в купе сводят практически на нет его местное происхождение…

[Oleg L Tulsky]

Да собственно я и не собираюсь их все опровергать, это просто глупа. Естественно ламелляр знали и носили в Орде, существует только проблема выделения местных типов, и его процентное соотношение по отношению к другим типам доспехов…

Это да. Чисто ЗО источников практически нет. По-этому и приходится притягивать разные иранские изо. То, что доводы Горелика не подтверждаются археологией - это понятно. Но и он предложил использовать эти изо скорее всего от безысходности.
Я понимаю, что многим (я надеюсь) хочется под словом "реконструкция ЗО" видеть хотя бы приближенный вид армии, а не отряд закованных донельзя бойцов. Но это только со временем придет. Когда приоритеты у народа сменятся. А пока каждый будет пытаться сделать себе "оптимальный" комплекс. И естественно некая масса "оптимальных" комплексов никогда не будет похожа на реальную Орду.
Но пусть уж пока смены этих самых приоритетов не произошло, то каждый по отдельности хоть как-то приблизится к отдельным (пусть и спорным по многим моментам), но хоть отчасти исторически оправданным комплексам.
Собственно, для этого и нужны все эти споры.

[Nickolay]

Олег, сознательность людей - очень слабый движитель)) Введение (постепенное) определенных требований к доспеху на "Куликовом поле" (хотя бы в показухе) процесс перехода Орды к реконструкции сильно активизировало бы.

Изменено: Nickolay, 28 Октябрь 2010 - 01:27

[Oleg L Tulsky]

Олег, сознательность людей - очень слабый движитель)) Введение (постепенное) определенных требований к доспеху на "Куликовом поле" (хотя бы в показухе) процесс перехода Орды к реконструкции сильно активизировало бы.

Вопрос абсолютно не в сознательности. Ведь это для людей – хобби. И хобби у большинства из тех, кто сейчас занимается этой темой (а таких во всех проявлениях сейчас пара сотен от силы) – это мероприятия несколько другой направленности. И ужесточением сейчас ничего не решить. Если человек себя начинает в своем хобби чувствовать некомфортно, то это перестает быть его хобби. Так что в этой ситуации радикальными мерами ничего не решить. А в настоящее время уровень «правильной» реконструкции ЗО – это мероприятие на десяток человек для себя любимых. Но и таких, на сколько я в курсе, сейчас нет.
А в "реконструкции" на поле мы и так давно всем рекомендуем не надевать лишнее и быть максимально правильным. Только ведь еще куча народа просто не знает, какие они, эти "правильные".

[Yuriy]

Это да. Чисто ЗО источников практически нет. По-этому и приходится притягивать разные иранские изо. То, что доводы Горелика не подтверждаются археологией - это понятно. Но и он предложил использовать эти изо скорее всего от безысходности.

Понимаешь, в свое время, скорее всего, он действительно прибег к этому от безысходности. Но сейчас, когда материала столько, что его дальнейший учет уже ничего не даст, и не изменит, все новые и новые обращение к иранским изо, выглядят просто верхом безграмотности…

[Oleg L Tulsky]

Понимаешь, в свое время, скорее всего, он действительно прибег к этому от безысходности. Но сейчас, когда материала столько, что его дальнейший учет уже ничего не даст, и не изменит, все новые и новые обращение к иранским изо, выглядят просто верхом безграмотности…

Ну а чем ты предлагаешь пользоваться для реконструкции ЗО ламелляр?

[alrik]

А какое отношение иранский герой или православный святой имеют к золотоордынцам? Нужно искать изображения татар.

А в виде кого должен был житель Маджар изобразить иранского героя или христианского святого ?
Отношение примерно такое же, как у того же римлянина Георгия или иудейского царя Давида к русским или европейцам.
К тому же, не факт, что это именно Георгий или Бахрам Гур.

По подсчетам Егорова в Золотой Орде насчитывалось более 115городов (!), район Поволжья, практически полностью был городским, от Камского бассейна и до Каспия. На Нижнем Поднепровье, Поднестровье, Сев.Кавказе и в Крыму насчитывался не один десяток городов.

… но, тем не менее, такой художественной традиции, как в Иране, там не сложилось.
Или ее произведения нам неизвестны

Пластинки доспеха специфические, имеют умбон

Умбон сам по себе не редкость. Умбоны имеет огромное количество пластин самых разных времен и территорий. Ты сам прекрасно это знаешь.

Пластинки доспеха специфические, имеют умбон. Ближайшие аналогии относятся к Хакасии, в Вост.Европе такой тип не известнее. Все факты в купе сводят практически на нет его местное происхождение…

Этот вопрос ведь совсем недавно обсуждался.
https://www.tforum.in...showtopic=26270

Ближайшая аналогия пластинам из Новотерского все же найдена на Руси (Китаев), т.е. в Восточной Европе.
В Хакассии – менее похожие пластины.
То есть это с большой долей вероятности как раз местный тип (Русь - Орда).

[vasilich]

Не позорьтесь!!! Основа экономики Зо – это транзитная торговля…


Во-первых, я так понимаю, если Вы так категорично это утверждаете, то знаете точное количество городов в Иране в 13-14вв? И можете его назвать?
Во-вторых, дело не в количестве городов, а в их размерах…

1. Большое спасибо за разъяснение Вашей позиции.
2. Точное количество городов в указанный Вами период в Иране назвать невозможно. Нашествие Чингисхана, Тимур.
3. По размерам городов - очень ценное замечание. В состав 115 городов ЗО наряду с Сараем, Укеком (Увеком), Азаком и даже Мохши входит и Старый Орхей (это к примеру).
Позволю себе привести очень большую цитату:
"По мнению М.И. Ахметзянова, до сих пор этногенез татарского народа связывался только с чисто булгарами, и на этой основе пропагандировалась официальная конъюнктурная историческая концепция в духе "волжские татары - прямые потомки волжских булгар". Верно ли такое концептуальное направлени?
Татарские генеалогические сведения показывают неправильность этой концепции. Они написаны на татарском языке, и в них нет ни одного процента элементов булгарского языка. Не сохранились в них этнонимы булгарских племён, а также имена булгарских ханов. Шежере содержат в себе названия татарских племён, вошедших в улус Джучи, а также фрагментарно отражают события, произошедшие в степях Дешти Кипчак.
После образования в 1243 году Золотой Орды разрушенное Билярское хозяйство не восстанавливается. Его земли присоединяются к новому административному центру "Болгар олысы" (Улус Булгар или Булгарский Улус). Население Билярского ханства во времена похода Батыя остаётся на своей земле. На территории от реки Суры на западе до Уфы, от р. Нукрата до г. Батраки (Бэдрэк) жило до 90% булгар, около 10% татар.
Начавшиеся с 1359 года, продолжавшиеся в течение более ста лет предательские и разрушительные удары ушкуйников оказались более губительными для Булгарского улуса по сравнению с разгромами Батыя в 1236 году. Народу Булгарского улуса грозило полное уничтожение. Султаны, управлявшие улусом, вынуждены были просить военную помощь от государства Сарая.
Государство Сарая, чтобы сохранить булгарский улус от разрушительных набегов ушкуйников, вынуждено было сооружать укреплённые линии, кирмени: Кирмень у р. Нуркат, Кала тау у р. Ашит, Старая Казань у р. Казанки, Кала тау у дер. Чаллы Казаклар, гор. Камбарка и др.
В помощь булгарскому улусу от Крыма и Кубани были отправлены 100 тыс. татар (огуз-кипчаки).
Татары, которые пришли для подмоги, ассимилировали малочисленных булгар. В Волго-Уральском регионе стали жить обновлённые татары, включавшие в свой состав булгар-мусульман. Эти татары сперва вели полукочевой образ жизни. И булгары, которые раньше были оседлыми, тоже стали вести полукочевую жизнь".
Академия наук Татарстана, Институт языка, литературы и искусства им. Г. Ибрагимова АН РТ. Ф.Г. Гарипова. Татарская гидронимия (Вопросы этногенеза татарского народа по данным гидронимии). Книга первая. Казань, 1998. Стр. 55-56.

[Yuriy]

И зачем Вы эту хрень здесь написали? Что Вы ей хотели доказать?