531 ответов в теме

[Dmitrij]

И про хронографы - где можно купить и почем.

https://www.competiti...no_Digital.html

А вот копанина арбалетного болта (наконечник) на 16 век.

У меня есть черешковый арбалетный наконечник, если это вам поможет. С датировкой затрудняюсь. Длина 63 мм, из них 23 мм черешок. Вес 28,82 грамм. В самой толстой части сечение представляет из себя ромб 16 на 14 мм.

[SkogTroll]

Я на тире (огнестрельном) видел людей с самособранными хронографами...
Кстати, а как через такой хронограф измерить скорость стрелы через 70м?

[SkogTroll]

Кстати, есть запись о продаже арбалетного ворота(походу полиспаста) в 1297г сделана неким Симоне Витачио в Генуе.
Первый рисунок кранекина- 1373.

Для арбалетов силой до 300 кг все эти устройства просто излишни.

[Diadia Sam]

Кстати, есть запись о продаже арбалетного ворота(походу полиспаста) в 1297г сделана неким Симоне Витачио в Генуе.
Первый рисунок кранекина- 1373.

Для арбалетов силой до 300 кг все эти устройства просто излишни.

Позвольте не согласиться.
"Все эти устройства" как раз и применялись для арбалетов силой от 200 до 300кг. Просто не надо забывать, что 180кг натяжения роговой арбалетной дуги примерно эквивалентны 220-230 стальной, из-за большой разницы паразитной массы самих дуг. Соответственно 240 кг рога - 320-340 стальной.
По поводу первого рисунка кранекена на миниатюре 1373- тоже не все однозначно. Там МОЖЕТ БЫТЬ изображен кранекен или его прототип, но точно также это можно трактовать как изображение козьей ноги - рисунок недостаточно прорисован, коментариев тоже нет.
По всем остальным позициям в этой теме - полностью согласен с Вам

[ulysses]

Добрый вечер!
Наконец-то подтянуцлись истинные знатоки арбалетов!
Дюдя Сэм, если можно - поподробнее о сопоставлении роговых и стальных дуг. Очень интересно
В остальном - только приехал домой, разбор накопившихся вопросов и ответы оставим на завтра; пока же:
Дмитрий, наконечник, который у тебя есть, на какой диаметр древка рассчитан? Каков диаметр основания черешка?
Локи: про английские луки уже много было сказано. Главное - деревянный прямой лук был выбран основой массового вооружения армии в силу простоты изготовления. Даже самый простой композит, типа венгерского, выпускать серийно или массово невозможно. Средний мастер может за день выстругать из тисовых заготовок два десятка луков и поддерживать темпы производства до тех пор, пока есть подготовленный материал.
Настоящий композит делается месяцами, и даже если бы турки (венгры, китайцы или прочие) придумали бы поточное производство до Форда, выпускать двадцать луков в день они бы не смогли. Особенности технологии не позволяют.
Эдуарду нужно было очень быстро и очень дёшево вооружить очень много стрелков. Поэтому он выбрал лонг.

[sasa]

ulysses, да дался вам этот наконечник. Болтов с 14го века есть очень много целых, ну и древок навалом.

[SkogTroll]

Кстати, насчет нетренированных вообще арбалетчиков тоже не совсем верные рассуждения.
Швейцарские парни в стрельбе тренировались с малолетства, постоянно устраивали состязания между мальчишками окрестных деревень и в зрелом возрасте не переставали регулярно практиковаться...

[Loky]

Я на тире (огнестрельном) видел людей с самособранными хронографами...
Кстати, а как через такой хронограф измерить скорость стрелы через 70м?

Я модель самосборного хронографа и описывал в примере с черной коробкой. Открытые рамочные использую ИК-излучатели и соответственно ИК фотодиоды в качестве приемников, ну и группа из усилителей, частотометра и тыды. Причем вы привели в пример один из немногих хронографов, которые позволяют пропихивать крупногабаритные предметы. Обычно там куда более скромные размеры, не позволяющие простреливать его стрелами.

Для замера скорость на удалении рамку хронографа выдвигают на указанное расстояние и стреляют до тех пор, пока снаряд (стрела) таки не пролетит между рамок.

К сожалению, стандартный хронограф нельзя использовать для измерения скорости прохождения стрелы или болта, так как он рассчитывает время прохождения снаряда между контурами, а длинная снаряда в нашем случае превышает расстояние между контурами, что будет приводить к аномальным результатам.

Локи: про английские луки уже много было сказано. Главное - деревянный прямой лук был выбран основой массового вооружения армии в силу простоты изготовления. Даже самый простой композит, типа венгерского, выпускать серийно или массово невозможно. Средний мастер может за день выстругать из тисовых заготовок два десятка луков и поддерживать темпы производства до тех пор, пока есть подготовленный материал.
Настоящий композит делается месяцами, и даже если бы турки (венгры, китайцы или прочие) придумали бы поточное производство до Форда, выпускать двадцать луков в день они бы не смогли. Особенности технологии не позволяют.
Эдуарду нужно было очень быстро и очень дёшево вооружить очень много стрелков. Поэтому он выбрал лонг.

Безусловно лонг - дешевое оружие. Это в общем-то и являлось причиной, что английские лучники по уровню своего снаряжения больше бандитов напоминали, чем воинов. На них экономили всеми возможными способами. Странное, очень странное поведение по отношению к тем, кто решает исход боя. Ни щитов, ни доспехов... даже питались и то - в основном отбросами, поэтому частенько страдали от диореи в массовом порядке. Несравнимо с убогими арбалетчиками, которых, как правило комплектовали доспехом и конем для следования за армией.

У меня вопрос - почему в том же Китае, Венгрии, Турции и тыды армии практически полностью вооружались композитами? Или в той же Венгрии? Не в том ли дело, что срок службы копеечного лонга несравнимо меньше, чем композитного лука? То есть, эксплуатационные затраты для комплектации роты стрелков дешевле при использовании композитов, так как при должном уходе они живут годами, а лонги нужно клепать в полупромышленном порядке.

Изменено: Loky, 20 Сентябрь 2010 - 09:55

[SkogTroll]

Тот, который я видел на тире, стоил хозяину около стапятидесяти баксов, никак не 20 тыщ рупий.

Измерение происходит по принципу, разнесенные датчики, замыкание первого датчика запускает хронометр, замыкание второго- останавливает.
Расстрояние меж датчиков известно,время тоже, далее третий класс школы. при этом все равно какой длины предмет.

Просто, кроме прочего, на 70 метрах, вряд ли стрела будет лететь горизонтально. Попадание через хронограф это конечно неплохо, а угол прохождения учитвается?

[SkogTroll]

Кстати, если лонг так просто делать, то просто ли запасти на приличный лонг древесины?
Надо ли ее сушить, надо ли сушить правильным образом, растет ли то дерево повсеместно итд?

[Ingor]

Кстати, если лонг так просто делать, то просто ли запасти на приличный лонг древесины?
Надо ли ее сушить, надо ли сушить правильным образом, растет ли то дерево повсеместно итд?

Лучшие луки английские мастера изготавливали из тиса произроставшего в Испании. Согласно Вестминстерскому статуту 1473 года каждый торговый корабль, разгружающийся в английском порту, обязан был платить пошлину привозным тисом: по четыре стволика, пригодных для изготовления лука на один "тан" товара. (Тан - единица объёма, большая бочка). Впоследствии эта пошлина была увеличена до десяти тисовых стволиков-заготовок. Причём английские тисовые рощи тоже шли под топор.

(P.S. Я этой зимой строгал себе из орешника-лещины диаметном 5 см длинный лук, так у меня ушло десять дней на изготовление, при каждодневной работе по 3-4 часа. Я, правда ни разу не опытный мастер, а из инструментов - нож, топор, тиски, рубанок и пара напильников. Заготовка сушилась около года).

[Dmitrij]

Даже самый простой композит, типа венгерского, выпускать серийно или массово невозможно. Средний мастер может за день выстругать из тисовых заготовок два десятка луков и поддерживать темпы производства до тех пор, пока есть подготовленный материал.
Настоящий композит делается месяцами, и даже если бы турки (венгры, китайцы или прочие) придумали бы поточное производство до Форда, выпускать двадцать луков в день они бы не смогли.

Спорное утверждение. Длительность процесса во многом определяется сушкой, собсно работы там не на месяцы. (Кстати, если включать в цикл производства "лонга" сушку тисса, там тоже не часы получатся. Да и материал вообще импортный.) При постоянном производстве это несущественно. Продукция непрерывно поступает на сушку и также непрерывно выходит оттуда. На операции всё разбивается тоже неплохо. Чисто технически возможно производство по схеме как классической, так и "рассеянной" мануфактуры, дедушко Форд тут не нужен. К тому же Капитан Очевидность шепчет, что история знает армии несколько покрупнее английской, вооружённые композитными луками. Те же турки и китайцы как-то выкручивались. Плюс селфбоу - расходный материал, а композит при правильной эксплуатации может служить поколениям лучников, производство нужно лишь для компенсации потерь. Так что дело не просто в возможности массового изготовления, а в том, что композит пешему лучнику не сильно нужен. Селфбоу вполне устраивает, тем более в европейском тёплом и влажном климате.

Открытые рамочные используют ИК-излучатели и соответственно ИК фотодиоды в качестве приемников, ну и группа из усилителей, частотометра и тыды.

Простые хронографы - приборы пассивные, работают на фотоэлементах от солнушка. Для работы в помещении надо докупать спецлампы.

К сожалению, стандартный хронограф нельзя использовать для измерения скорости прохождения стрелы или болта, так как он рассчитывает время прохождения снаряда между контурами, а длинная снаряда в нашем случае превышает расстояние между контурами, что будет приводить к аномальным результатам.

"А мужики-то не знают..." (С) И сплошь пользуются рамочными хронографами. Всё отлично работает. Впрочем, для таких зануд как вы есть варианты: https://www.bowsports...graph_2019.html

[ulysses]

У нас в Питере не в самом дешёвом магазине хронограф, прошитый под стрелы, стоит около 7 тыр.
Это для справки. Если надо - могу шепнуть имя продавца(поставщика), но в личку.
Саша, если не затруднит - можно меня на "ты", а то я начинаю нервно оглядываться в ожидании подхода остальных "я".

Думал-думал, и родил вопрос: сила сопротивления воздуха для одного и того же снаряда постоянна, или зависит от скорости собственно снаряда? Если знать эту зависимость, можно попробовать вычислить скорость после пролёта Т метров по средней скорости на участке. Погрешность, конечно, будет, но процентов 5-7, не больше.

По поводу дешевизны тисовых лонгов - работа-то дешева (корона платила по 1,25 шиллинга за штуку), но вот входила ли в эту сумму стоимость материала, или его тоже получали в казне?

Венгры, китайцы и прочие турки, насколько я понимаю, никогда не вооружали своих стрелков за счёт казны, в отличие от Эдуарда, денег у которого катастрофически не хватало. Есть подозрение, что и войну с Францией он устроил, дабы поправить своё финансовое положение.
Насчёт производства композитов - есть операции, которых при изготовлении простого сэлфбоу нет - например, подгонка деталей друг к другу, поэтому даже при разложении изготовления по операциям на один композит уходит намного больше человекочасов, чем на выстругивание палки под верёвку.
Ну и опять-таки г-н Дитрих, например, утверждает, что монголы сами луков тоже не делали - массово, во всяком случае, пользовались "услугами сторонних поставщиков", более или менее добровольных.

По размерам черешка наконечника - вопрос не праздный, поскольку хочется прикинуть соотношение веса древко-наконечник или наконечник-болт в сборе.

[Dmitrij]

на один композит уходит намного больше человекочасов, чем на выстругивание палки под верёвку.

Само собой. Я спорил с твоим тезисом о невозможности поточного массового производства композитов.

Венгры, китайцы и прочие турки, насколько я понимаю, никогда не вооружали своих стрелков за счёт казны, в отличие от Эдуарда, денег у которого катастрофически не хватало. Есть подозрение, что и войну с Францией он устроил, дабы поправить своё финансовое положение.

Способ финансирования в данном случае не принципиален. Выдавать из казны луки, выдавать из казны деньги на покупку луков, выдавать из казны лены для получения дохода на покупку луков - количество необходимых луков от этого не меняется.

Ну и опять-таки г-н Дитрих, например, утверждает, что монголы сами луков тоже не делали - массово, во всяком случае, пользовались "услугами сторонних поставщиков", более или менее добровольных.

Что подтверждает тезис о наличии достаточно массового товарного их производства.

[Loky]

Просто, кроме прочего, на 70 метрах, вряд ли стрела будет лететь горизонтально. Попадание через хронограф это конечно неплохо, а угол прохождения учитвается?

Мда, не айс способ получается. Вы не глянули метод маятника для измерения импульса стрелы и, соответственно, ее скорости?

Изменено: Loky, 20 Сентябрь 2010 - 14:31

[Dmitrij]

Мой неотягощённый техническим образованием разум подсказывает метод - стрельбу в вал из однородного просеянного песочка с измерением глубины проникновения. Перед этим метод калибруется стрельбой в тот же вал с близкого расстояния через хронограф. Я туплю?

[SkogTroll]

Вот что пишут в буржуйских энторнетах

Sir Ralph Payne-Gallwey loosed a bolt from an actual мedieval crossbow spanned with a cranequin and achieve a cast of 490 yards.

490 ярдов- это нормальная для лонгбоу дистанция?

[Loky]

Ну и опять-таки г-н Дитрих, например, утверждает, что монголы сами луков тоже не делали - массово, во всяком случае, пользовались "услугами сторонних поставщиков", более или менее добровольных.

Это, на сколько я знаю, довольно известное явление. Ссылка на С.А. Плетневу "Половцы", где она описывает организацию хозяйства первой и второй стадии кочевого феодализма. Собственные мастерские возникают только на второй стадии, при переходе к постоянным зимовьям. До этой стадии собственной ремесленной продукции практически нет, либо ее количество крайне мало в общем потоке. Там идет использование либо трофеев, либо импорта, либо размещения заказов у оседлых народов.

490 ярдов- это нормальная для лонгбоу дистанция?

Мне чисто из любопытства посмотреть на такие шоты хочется. Всегда хотел увидеть чудо - лонг бьет обычной стрелой на 448м о.О.

Изменено: Loky, 20 Сентябрь 2010 - 14:44

[sasa]

Кстати, насчет нетренированных вообще арбалетчиков тоже не совсем верные рассуждения.
Швейцарские парни в стрельбе тренировались с малолетства, постоянно устраивали состязания между мальчишками окрестных деревень и в зрелом возрасте не переставали регулярно практиковаться...

Стандартный способ отбора стрелков в Венеции и Генуи - поиск талантов на совревнованиях. Другое дело что Венеции и Генуе нужно было не так много стрелков, стандартный комплект на парусник 14го века был 4 человека (зато пока сокращалась численность палубных матросов, количество стрелков росло).

Изготовление рогового лука можно организовать так, чтобы луки выпускались быстро. Правда, для этого нужно запасти правильные материалы и постоянно пополнять их запасы. Так что дело не столько в "медленном" производстве (мастер может собирать несколько луков одновременно, а не ждать, пока один просохнет, что, собственно, и делалось), сколько в стоимости и необходимости более тщательного и грамотного ухода в условиях мокрого и холодного климата.

Хотя европейские же мастерские, делавшие арбалетные бревнышки, часто делали и луки восточного типа. Технология изготовления композитного бревна, еще раз повторю, где-то в 14м веке изменилась, когда вместо широких плоских пластин стали использовать пакеты из почти квадратных прутков. Это не слишком выгодно для индивидуального производства, зато в условиях поточного позволяет отдать большую часть операций по заготовке рога менее квалифицированным рабочим, да и требования к однородности исходного материала снижаются

[ulysses]

Сэр Ральф, при всём к нему уважении, частенько ошибался. С луками - наверняка.
В данном случае - указан арбалет с кранекином, но не указана сила этого арбалета.
Если принимать, что болт - стандарного более-менее веса (65 грамм), а арбалет - 500+кг, то ничего удивительного в такой дальности нет.
Лонг на полкилометра выстрелить сможет вряд ли, разве что очень сильный (фунтов на 150) и очень лёгкой стрелой.
Хотя, с другой стороны - турки заявляют, что стреляли почти на 900 метров. Опять-таки - без указания веса стрелы и силы лука.
Так что в любом случае - оба эти заявления ни о чём.

А вот заявление "о чём": не далее, как 11 сентября, Алексей Клементьев из ЛБК закинул стрелу весом 460 гран (30 грамм) на 292 ярда (267 метров). Лук - лонг от Бикерстаффа 65 фунтов на 29 дюймов, или 30 кг на 76 см растяжки.

Дмитрий, в силу естественности лука для степняка и бОльшего срока жизни, нежели у лонга, число лучников степных армий нарастало постепенно, а англичанам надо было исполнить маневр "все вдруг".

И ещё: просветите серого, что такое "кранекин"? Козью ногу - знаю, ворот и рейку - знаю, а как конкретно выглядит кранекин?
И ещё: английский ворот устанавливался на время натяжения, а потом снимался. Дядя Сэм демонстрировал реконструкцию испанского арбалета с несъёмным механизмом натяжения. Когда перестали таскать арбалет-отдельно, механизм - отдельно?
И ещё: киньте-таки кто-нибудь прямую ссылку на картинку со структурой композитной арбалетной дуги!
Поскольку есть сильное подозрение, что наборная дунга из нескольких пластин рога технологичнее, но по КПД проигрывает дуге из одной пластины. Надо проверить.