185 ответов в теме

[Starik]

300 метров обычной стрелой даёт достаточно мощный лук.

[xenophon]

Здесь такой момент, что К. Фрайди, будучи специалистом по японцам, с данными по центрально-азиатским кочевникам вполне может напортачить. Так что его рассуждения про последних без подкрепления другими свидетельствами едва ли стоит принимать в расчет.

Впрочем, у него при этих абзацах есть ссылки, которые я в цитате опустил. По кочевникам:

Hildinger, Warriors of the Steppe, 20–3; Keegan, A History of War, 162–3; van Crevald,
Technology and War, 12–13.

По японцам:

Modern scholars estimate the maximum effective range for Heian-period mounted
archers as somewhere between 10 and 20 meters, and the typical distance at which
bowmen of the era fought as around ten to 14 meters. See Kondō Yoshikazu, Yumiya
to tōken: chūsei kassen no jitsuzō, 119–21; Fujimoto Masayuki, “Bugu to rekishi II:
Yumiya,” 70; or Kawai Yasushi, Gempei kassen no kyozō o hagu, 41–3. Fujimoto (p.
69) also notes that it was difficult for archers to get a full draw in the haste of battle,
and when encumbered by the horse, the armor and the need to shoot and dodge
the opponent’s arrow at the same time. This made the shots even weaker than they
would already have been.

Расшифровки ссылок:
Hildinger, Erik. Warriors of the Steppe: A Military History of Central Asia, 500 BC to 1700 AD.
New York: Sarpedon, 1997.
Keegan, John. A History of Warfare. New York: Knopf, 1993.
van Crevald, Martin. Technology and War. New York: Free Press, 1989.
Kondō Yoshikazu. Yumiya to tōken: chūsei kassen no jitsuzō. Tokyo: Yoshikawa kōbunkan, 1997.
Fujimoto Masayuki. “Bugu to rekishi II: yumiya.” Rekishi to chiri 421 (1990): 58–72.
Kawai Yasushi. Gempei kassen no kyozō o hagu. Tokyo: Kōdansha, 1996.

[Duenyr]

а можно на русском)). какая там сила натяжения японских луков?

Изменено: Duenyr, 20 Июль 2010 - 21:14

[xenophon]

Цифр по силе натяжения нет, просто написано, что луки слабые, много слабее, чем центральноазиатские, и потому из них стреляли по одоспешенному противнику только на расстояние 10-20 (а чаще 10-14) метров, да и то пытались попасть при этом в дыры в доспехе.

[Duenyr]

Цифр по силе натяжения нет, просто написано, что луки слабые, много слабее, чем центральноазиатские, и потому из них стреляли по одоспешенному противнику только на расстояние 10-20 (а чаще 10-14) метров, да и то пытались попасть при этом в дыры в доспехе.

Кошмар. Представляю какой шок испытали самураи при вторжении хана Хубилая . Монгольские лучники стреляли дальше скорее всего и эффективней..

[Dmitrij]

Мне в процессе кюдошных семинаров на лекциях по истории кюдзюцу рассказывали нечто похожее по смыслу, но с другим объяснением. На чём основываются утверждения о слабости японских луков периода Хэйан, я не знаю. Технически можно сделать юми не слабее любого другого лука, проблемы тут нет. Да, о-ёрой стрелой как правило не пробивался, но как и любой другой ламелляр на континенте. Почему в "свалке сражения" нельзя растянуть юми на полный натяг, а монгольский например лук - можно, мне тоже не понятно. В современном ябусамэ всё прекрасно растягивается (см. ссылку вышее).

Я слышал следующее объяснение: войны раннего японского средневековья - это столкновения относительно малочисленных групп. Помните Фруассара? "Лучники в меньшинстве ничего не решают, а во множестве решают всё" (или как-то так, точно не помню). При действиях мелких отрядов стрельба на большие дистанции по групповой цели неэффективна. Это, (в сочетании с изолированностью Японии, а отсюда - ритуализация методов ведения войны), привело к тому, что бой представлял собой совокупность единоборств, и отдельный лучник стрелял прицельно в конкретную цель, другого лучника. При наличии у противника доспеха, да ещё и верхом, дистанция эффективной стрельбы в этом случае для любого лука будет не более 20-ти метров.

Монгольские лучники стреляли дальше скорее всего и эффективней.

Преимущество монголов ИМХО было не в каких-то особенных возможностях лука, а в коллективной выучке, умении применять лучников массово.

[Duenyr]

Да простит меня БигМайкл
https://www.bowmania....php?topic=648.0
вот тут данные по стрельбе из неотрадиции фунтов 60.
Выделю интересные моменты

чаша терпения постепенно наполнялась, и когда она наконец переполнилась, это вылилось в загородный эксперимент по стрельбе на дальность из разных луков, имеющихся в моем распоряжении на данный момент времени. Это были: 1) Монгол от Грозера, 50 фунтов; 2) TRH-ламинированный турок от Грозера, 50 фунтов; 3) Samick SKB50, 60 фунтов; 4) Кореец Wind Fighter, 50 фунтов; 5) блочник KAP Maxtry, 40 фунтов. Стрельба проводилась одинаковыми стрелами, около 34 граммов весом. Эксперементировали в полях неподалеку от города в ясную теплую погоду с небольшим ветром переменного направления. Для ориентира была выбрана большая труба близлежащей ТЭЦ, в сторону которой и производилась стрельба. Был выбран угол стрельбы в 42.5 градуса к горизонту, что является оптимальным для наибольшей дальности стрельбы (а не 45 градусов, как почему-то многими считается). Для точного определения угла был изготвлен шаблон с уровнем и точно отмеренным углом, под которым должна находиться стрела в момент выстрела. Один участник эксперимента корректировал установку правильного угла выстрела, второй участник непосредственно стрелял. Из каждого лука делалось по 3 выстрела, после чего замерялась дистанция каждого и вычислялось среднее значение. Надо заметить, что блочник был прихвачен как бы вне конкурса, во-первых, потому что он из другого класса, во-вторых, потому что он слабее остальных. Но просто интересно было сравнить результаты.

А результаты таковы:
1. Монгол = 125 метров
2. Турок = 140 метров
3. Кореец = 140 метров
4. СКБ50 = 152 метра*
5. Блочник = 175 метров**

* - поскольку СКБ50 был на 10 фунтов сильнее остальных традиционных луков, то можно считать, что его результат тоже будет находиться в пределах 140-145 метров.

** - блочник выдал, что от него и ожидалсь, а именно, при минус 10 фунтах разницы в силе натяга он показал эффективность инжереных технологических решений космичекого века.

Ощущения от стрельбы - непонятно куды целиться, поскольку линия горизонта практически осталась где-то внизу, вне поля зрения, а над тобою только сине небо, высокий облак и веселый птичк.

автор тестов BigMichael , за что ему ОГРОМНОЕ спасибо

[SkogTroll]

\\ "Лучники в меньшинстве ничего не решают, а во множестве решают всё"

1 Это не Фруассар, а деКоммин

"По моему мнению, в бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят... Для этой службы люди, ничего не видевшие в жизни, более ценны, чем многоопытные. Такого же мнения придерживаются и англичане - цвет лучников мира"
2 Еще он пишет, что давать им ценное снаряжение и лошадей не стоит =)

[Dmitrij]

Это не Фруассар, а деКоммин

Спасибо за поправку.

Еще он пишет, что давать им ценное снаряжение и лошадей не стоит

Как руководитель лучного клуба - полностью с ним согласен. Клубную снарягу на руки выдаю по минимуму и строго под запись.

[Duenyr]

Спасибо за поправку.



Как руководитель лучного клуба - полностью с ним согласен. Клубную снарягу на руки выдаю по минимуму и строго под запись.

а Вы как руководитель лучного клуба "по собственному опыту" примерно можете сказать какое натяжение лука достаточно, чтобы считаться боевым и им можно было эффективно пользоваться на поле боя? (ну вы же там все равно стреляете помногу и много куда...)

[ulysses]

Вернулся из Копорья - могу ввязаться снова.
1. Большой Майкл что-то делал не так, поскольку у меня стрела весом 550 гран (то есть чуть потяжелее 34 грамм) из Ахыровского, далеко не самого шустрого рекурсива (154 фута в секунду по хронографу, 50 фунтов на моей растяжке) улетела на 182 метра и та же стрела из Хьюгиного лонга (55 фунтов на 28 дюймов) улетела на 166 метров.
2. Стрела в 30 грамм весом на 300 метров может улететь, будучи выпущенной из рекурсива фунтов в 65 - 70, не меньше. Да и то - при низком профиле оперения.
3. По японцам: вообще последнее время в моём сознании складывается убеждение, что их военнные достижения в интересующее нас время (то есть, между 10 и 17 веками) сильно-сильно преувеличены...
4. По соцстатусу европейских лучников: всё начиналось с голодранцев, умеющих пользоваться палкой с верёвкой из подручных материалов. Может, статус самых искусных и рос, но при этом они переходили из артиллерии ( к которой относили лучников об тогда) в отряды дрыномашцев.

[Dmitrij]

а Вы как руководитель лучного клуба "по собственному опыту" примерно можете сказать какое натяжение лука достаточно, чтобы считаться боевым и им можно было эффективно пользоваться на поле боя?

Для ответа на этот вопрос нужно иметь опыт средневековой войны. Сейчас и луки, и упражнения другие, из-за чего и проблема. Современному хорошему "олимпику" сорока фунтов за глаза хватит, чтобы уверенно кидать современную же стрелу на 90 метров в мишень по достаточно настильной траектории. Там нет смысла гнаться за супермощностью, ибо важно ещё не сдохнуть к концу упражнения типа FITA 144. В "традиционке" для упражнений IFAA есть смысл иметь побольше дальность прямого выстрела, но и там ИМХО обычно хватает фунтов 70, чтобы больше не хотелось. Но всё это никак не иллюстрирует средневековую боевую практику.

[ulysses]

Ну, и кроме всего прочего, нельзя забывать, что сила луков имеет смысл только при указании рабочей растяжки или длины стрел. Фунтаж современных луков (кроме корейцев типа СКБ или Файтера) меряется на 71 см (28 дюймов). Поэтому Страттон, будучи не самым длинноруким, должен был бы сообщить, на какую ратсяжку он тянет свои 200 фунтов. А господа археологи, откопав скифский лук с 45 см стрелами, сообщить измеряльщикам его силы, что к этому луку полагались стрелы именно 45 см длиной. Вот как-то так...

[Duenyr]

Для ответа на этот вопрос нужно иметь опыт средневековой войны. Сейчас и луки, и упражнения другие, из-за чего и проблема. Современному хорошему "олимпику" сорока фунтов за глаза хватит, чтобы уверенно кидать современную же стрелу на 90 метров в мишень по достаточно настильной траектории.

чтобы кидать на 90 метров сорока фунтов может и хватит, а чтобы завалить воина даже с минимумальной защитой) на 90 метрах думаю вряд ли. По крайней мере с 60-и фунтового блочника (!!!!) убить сразу кабана на 90 метрах практически невозможно. И дело не в том что не попадешь. просто сила стрелы уже не та. В мишень то да. Входят легко, а в тело - совсем другое дело...

[Dmitrij]

чтобы кидать на 90 метров сорока фунтов может и хватит, а чтобы завалить воина даже с минимумальной защитой) на 90 метрах думаю вряд ли. По крайней мере с 60-и фунтового блочника (!!!!) убить сразу кабана на 90 метрах практически невозможно. И дело не в том что не попадешь. просто сила стрелы уже не та. В мишень то да. Входят легко, а в тело - совсем другое дело...

Свинина плотнее 30 см. непрессованного ДВП или пенополиэтилена?

[Duenyr]

Свинина плотнее 30 см. непрессованного ДВП или пенополиэтилена?

пуля из ружья Тигр иногда ударяет в бок и не пробивает. И это не байка. Редкость но бывает. Свинина много чего плотнее. На 90 метрах секача не взять с лука блочника 60-и фунтов. Или попадать нужно совсем уж в узкий круг мест или подранок, который жить будет долго еще.
ну я как бы тоже стрелял по изолоновым блоком из лука на 50-90 метров. Примерно знаю что енто есть такое.

Изменено: Duenyr, 22 Июль 2010 - 17:01

[Dmitrij]

пуля из ружья Тигр иногда ударяет в бок и не пробивает.

Дистанция? Или это рикошет (тогда это вопрос скорее угла встречи, чем энергии снаряда), или дистанция близкая к предельной (сильно за километр, что маловероятно), или я всё-таки тупо не верю, ибо "Тигр" - это обычно патрон 7,62х54R, пулей с сердечником он на близких дистанциях поражает легкобронированные цели. Может, предложить армии БТР кабаньими шкурами обтягивать?

Или попадать нужно совсем уж в узкий круг мест или подранок, который жить будет долго еще.

А это ИМХО скорее вопрос стойкости на рану зверя, а не силы лука.

Но мы отвлеклись. Суть в том, что современные "плечи" и современные стрелы дают начальные скорости, которые традиционным "палковерёвкам" не снились даже при куда большем фунтаже. Отсюда несопоставимость результатов.

[Duenyr]

Но мы отвлеклись. Суть в том, что современные "плечи" и современные стрелы дают начальные скорости, которые традиционным "палковерёвкам" не снились даже при куда большем фунтаже. Отсюда несопоставимость результатов.

так значит все таки 100 фунтов? Или все таки 60 фунтов7 или больше 100 полюбому7 или не больше 60-и по любому? совсем запутался а до истины так и не докопались!

Изменено: Duenyr, 23 Июль 2010 - 17:48

[ulysses]

И не докопаемся, поскольку живых работоспособных луков в массовом количестве с тех пор не сохранилось, письменные источники грешат слабой корреляцией принятых их авторами мер и весов с современными, а сопоставление сохранившихся стрел с подходящими к ними луками никого не убеждает. Или почти никого.
А стрелы (повторяю уже не в первый раз) дают диапазон сил строевых луков от 65 до 110 фунтов, или от 30 до 50 кг. На следующий круг пойдём?

[Duenyr]

И не докопаемся, поскольку живых работоспособных луков в массовом количестве с тех пор не сохранилось, письменные источники грешат слабой корреляцией принятых их авторами мер и весов с современными, а сопоставление сохранившихся стрел с подходящими к ними луками никого не убеждает. Или почти никого.
А стрелы (повторяю уже не в первый раз) дают диапазон сил строевых луков от 65 до 110 фунтов, или от 30 до 50 кг. На следующий круг пойдём?

стрелы единственное вменяемое доказательство. Искривление позвоночника не доказательство ибо рахит был очень часто. А по стрелам приходим к выводу что действительно были 65-110 фунтов луки. или 30-50 кг.