Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Рассказ Ибн-ал-Биби о походе малоазийских турок на Судак, половцев и русских в начале XIII в.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
183 ответов в теме

#141 Mousalon

Mousalon
  • Горожанин
  • 195 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 04 Июль 2010 - 16:00

Да? А я то думал, что они наоборот, в связи с монгольским нашествием на запад драпанули... Ну да ладно, нравится, что: "Именно в период монгольского нашествия половцы начинают переселяться в Закубанье", так и считайте, мне не жалко. Тока они с того моменту уже начинают именоваться "татарами".



Этот "этногенез" начался на много раньше монголов. Именно тогда, когда половцы доминировали в регионе. Про хана Артака, Вы слышали, или тоже нет?
Про переодевание у Рашид-ад-Дина, и др., про "переименование" и убийство знати у Юлиана: "...и обязывают этих людей именоваться татарами".
Простите, но как-то повторять прописные истины неохота.


"Смешались в кучу - кони, люди..." )))
У меня все-таки складывается впечатление, что у Вас довольно смутное представление о половцах. По крайней мере Предкавказского региона.
Половцы вплоть до монгольского нашествия доминировали исключительно в Прикубанье и на Ставропольской возвышенности (читай - в степных районах). Именно там, где встречаются кочевнические (!!!!) погребения. Южнее проживали аланы и протоадыги для которых характерны иные захоронения, в том числе кремации.
Контакты конечно были, но ни о каком этногенезе до 30-40-х гг. XIII в. говорить не приходится. Именно тогда половцы действительно начинают переселяться в Закубанье. Это подтверждено и данными археологии и этнографии!
А то, что они более "половцами" после этих событий не называются - это особого значения не имеет. Кипчаками они продолжали именоваться и гораздо позже ))
Вспомните, к примеру, как половцы Атрака пытались через перевалы пройти в Грузию и как их встретили аланы... ))

#142 Mousalon

Mousalon
  • Горожанин
  • 195 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 04 Июль 2010 - 16:40

... собственно и "европейский поход" обосновывался именно уничтожением кипчаков, вернее их знати.


)))
Вы не археолог и, возможно, также оставите это без ответа. Но!
Нам известен ряд погребений половецкой знати золотоордынского периода (т. е. после 2/3 XIII в.), которая, безусловно состояла на службе в Улусе Джучи! Часть этой знати, безусловно сначала бежала от монгол на запад, но затем вернулась.

#143 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 04 Июль 2010 - 16:45

Почему Вы так уверены, что "все половцы - христиане я так и не понял.


А потому, что я верю современникам событий.
Из описания путешествий Ибн Баттуты:
"… принадлежат к народу, известному под именем Кипчаков - они христианской веры".
"В нем (Сарае) разные народы, как то: Монголы- это жители страны и владыки; некоторые из них мусульмане, Асы, которые мусульмане, Кипчаки, Черкесы, Русские и Византийцы, которые христиане.
Ну Робрука приводить не буду, да и вобще надоело.
dantov

#144 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 04 Июль 2010 - 16:50

)))
Вы не археолог и, возможно, также оставите это без ответа. Но!
Нам известен ряд погребений половецкой знати золотоордынского периода (т. е. после 2/3 XIII в.), которая, безусловно состояла на службе в Улусе Джучи! Часть этой знати, безусловно сначала бежала от монгол на запад, но затем вернулась.


Господи! Кто Вам сказал, что это "старая" знать, которая "возвратилась"? Эта "новая" которая и выдвинулась при монголах, а скорее всего та, что с монголами пришла из-за Волги - канглы, они конечно тоже кипчаки, но не "европейские", а "азиатские". Отсюда и "рецедив" языческих захоронений.
dantov

#145 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 04 Июль 2010 - 17:35

Господи! Кто Вам сказал, что это "старая" знать, которая "возвратилась"?


Стереотип такой сер.XXв. …

Эта "новая" которая и выдвинулась при монголах, а скорее всего та, что с монголами пришла из-за Волги - канглы, они конечно тоже кипчаки, но не "европейские", а "азиатские". Отсюда и "рецедив" языческих захоронений.

Вот на счет канглы –не уверен, а в остальном согласен…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#146 Thietmar

Thietmar
  • Горожанин
  • 24 Сообщений:

Опубликовано 04 Июль 2010 - 18:29

И нарративные источники принято читать в оригинале. Что, конечно, не всем и не всегда удается.


Смею засомневаться, что Вы знаете в совершенстве латынь, греческий, арабский, грузинский и армянский, дабы ознакомиться с кругом источников например по данной теме.

#147 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 04 Июль 2010 - 20:36

Вот на счет канглы –не уверен, а в остальном согласен…


Я, предположил, по аналогии с более поздней Ордой. "Заволжские" считались "более дикими", как и позднейшие ногаи, по сравнению с теми что жили в европейских степях, ну и язычество у них было более крепкое.
Про канглы: те которые были в "сфере влияния" Хорезмшаха вроде как ушли с Джелаль-ад Дином? Но в степях то оставалось ещё немало...
dantov

#148 Mousalon

Mousalon
  • Горожанин
  • 195 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 04 Июль 2010 - 23:03

Смею засомневаться, что Вы знаете в совершенстве латынь, греческий, арабский, грузинский и армянский, дабы ознакомиться с кругом источников например по данной теме.


Ваше право )

А потому, что я верю современникам событий.
Из описания путешествий Ибн Баттуты:
"… принадлежат к народу, известному под именем Кипчаков - они христианской веры".
"В нем (Сарае) разные народы, как то: Монголы- это жители страны и владыки; некоторые из них мусульмане, Асы, которые мусульмане, Кипчаки, Черкесы, Русские и Византийцы, которые христиане.
Ну Робрука приводить не буду, да и вобще надоело.


Давайте все же будем последовательны. Ваши же слова, что все половцы - христиане!
Указанные Вами авторы - не пишут обо ]всех[. Это именно Ваша интерпретация!

Господи! Кто Вам сказал, что это "старая" знать, которая "возвратилась"? Эта "новая" которая и выдвинулась при монголах, а скорее всего та, что с монголами пришла из-за Волги - канглы, они конечно тоже кипчаки, но не "европейские", а "азиатские". Отсюда и "рецедив" языческих захоронений.


Господа -нет!
А в остальном - кто Вам сказал, что это "скорее всего" пришедшая с монголами из-за Волги?
То-есть Ульдамур, Тигак и др. пришли с монголами?! Ну-ну...

Ответов на предыдущие вопросы я так и не услышал. Понятно, что Вам

...вобще надоело.


Ну так и скажите, чтоб я не ждал! ))

#149 Mousalon

Mousalon
  • Горожанин
  • 195 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 04 Июль 2010 - 23:09

..."рецедив" языческих захоронений.


Который прослеживается с момента появления половцев в восточно-европейской степи и вплоть до тотальной исламизации.
Назовите мне пожалуйста, хотя бы2-3 половецких-христианских захоронения!
Термин "рецидив" в данном контексте звучит дилетантски!

#150 Thietmar

Thietmar
  • Горожанин
  • 24 Сообщений:

Опубликовано 04 Июль 2010 - 23:23

Ваше право )


.. которым я с Вашего позволения воспользуюсь. Мне, увы, в современной российской науке совершенно неизвестны исследователи, владеющие всеми вышеуказанными языками + персидским, на котором писал ибн Биби.
Боюсь, что даже изучая такую частную проблему как заявленную в этой теме, исследователям приходится несколько отходить от "чтения нарративов в оригинале".

#151 Mousalon

Mousalon
  • Горожанин
  • 195 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 04 Июль 2010 - 23:33

.. которым я с Вашего позволения воспользуюсь. Мне, увы, в современной российской науке совершенно неизвестны исследователи, владеющие всеми вышеуказанными языками + персидским, на котором писал ибн Биби.
Боюсь, что даже изучая такую частную проблему как заявленную в этой теме, исследователям приходится несколько отходить от "чтения нарративов в оригинале".


Безусловно, Вы совершенно правы! Полиглотов как Новосельцев практически нет.
Что до меня - я читаю на грузинском и греческом, латынь со словарем. Восточные языки и армянский - обращаюсь к коллегам из ИВ РАН когда очень нужно.

#152 Thietmar

Thietmar
  • Горожанин
  • 24 Сообщений:

Опубликовано 04 Июль 2010 - 23:37

Безусловно, Вы совершенно правы! Полиглотов как Новосельцев практически нет.
Что до меня - я читаю на грузинском и греческом, латынь со словарем. Восточные языки и армянский - обращаюсь к коллегам из ИВ РАН когда очень нужно.

Потому, собственно, без переводов никуда. Не все могут обращаться к коллегам, знающим языки.

#153 Mousalon

Mousalon
  • Горожанин
  • 195 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 04 Июль 2010 - 23:43

Но это не дает права тем, кто читает лишь на русском, грести всех под одну гребенку...

#154 Thietmar

Thietmar
  • Горожанин
  • 24 Сообщений:

Опубликовано 05 Июль 2010 - 00:01

Но это не дает права тем, кто читает лишь на русском, грести всех под одну гребенку...


Что поделать? Люди оперируют доступными им переводами, не их вина, что переведено мало и отрывками. Тот же Цепков переиздает византийские переводы 19 в. не от хорошей жизни, а потому что оригинальные издания 19 в. широкому читателю недоступны, а их новых переводов нет и, судя по всему, не предвидится.

#155 Mousalon

Mousalon
  • Горожанин
  • 195 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 05 Июль 2010 - 00:28

Отчасти с Вами согласен. Но лишь отчасти.
В электронном варианте сейчас доступны практически все переводы XVIII-XX вв. )
Я уж не говорю о аутентичных изданиях.

#156 Thietmar

Thietmar
  • Горожанин
  • 24 Сообщений:

Опубликовано 05 Июль 2010 - 00:46

Отчасти с Вами согласен. Но лишь отчасти.
В электронном варианте сейчас доступны практически все переводы XVIII-XX вв. )
Я уж не говорю о аутентичных изданиях.


Совершенно верно, сейчас эти издания есть в Сети. Несколько лет назад, когда Цепков начал переиздание переводов 19 века, их не было. И сейчас, впрочем, эти переиздания были быстро раскуплены. Но дело даже не в этом. Никаких новых переводов текстов переведенных в 19 в. кроме может быть Анны Комниной и Прокопия, не появилось. Поэтому мне лично, усилия Цепкова вовсе не кажутся такими уж "нелепыми".

С аутентичными изданиями все еще хуже. Аутентичные издания например русского перевода 19 в. Григоры или Акрополита можно искать долго и безуспешно.

Изменено: Thietmar, 05 Июль 2010 - 00:48


#157 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 05 Июль 2010 - 01:17

Термин "рецидив" в данном контексте звучит дилетантски!


Хи-хи, так я и есть - дилетант, и никогда этого не скрывал :laugh:
Насчет христианско-половецких захоронений, Ваша просьба сравни с требованием "показати половецкий город". Его мог показать тот, кто его видел, то бишь почивший веке в 13.
Ну и ещё, про "христианско-половецкие захоронения": в христианстве, нет "ни эллина, ни иудея", соответственно обряд погребения одинаков для всех народов.
dantov

#158 Mousalon

Mousalon
  • Горожанин
  • 195 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 05 Июль 2010 - 01:19

Под аутентичными я имею ввиду не русские издания.
При желании их можно найти.
Из новых еще - Акрополит Жаворонкова.
Вопрос в другом - насколько переводы XIX в. (в первую голову с комментариями!!) полезны и нужны современному читателю?!
Цепков, может быть, делает полезное дело, но асколько оно для науки полезное (не для обычного читателя)?!

#159 Mousalon

Mousalon
  • Горожанин
  • 195 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 05 Июль 2010 - 01:26

...соответственно обряд погребения одинаков для всех народов.


Вы так и не доказали (у Вас это не получится) и не показали ни разу, что половцы - христиане.

Изменено: alrik, 05 Июль 2010 - 12:50


#160 Thietmar

Thietmar
  • Горожанин
  • 24 Сообщений:

Опубликовано 05 Июль 2010 - 01:44

Под аутентичными я имею ввиду не русские издания.
При желании их можно найти.
Из новых еще - Акрополит Жаворонкова.
Вопрос в другом - насколько переводы XIX в. (в первую голову с комментариями!!) полезны и нужны современному читателю?!
Цепков, может быть, делает полезное дело, но асколько оно для науки полезное (не для обычного читателя)?!


Переводы 19 в. полезны и нужны современному читателю настолько, насколько полезен хлеб голодному, либо он есть, либо его нет. Потому что в подавляющей своей части эти переводы единственные. И у современного читателя есть простой выбор, читать их или не читать вообще, т. к. новых нет.

При желании конечно можно найти не русские издания (не будем вникать в некоторые сложности этого процесса). Для того чтобы работать с ними надо знать язык. Я очень сомневаюсь что хотя бы 10% интересующихся византийской историей русскоязычных читателей знают среднегреческий на должном уровне. Значит им нужны переводы. Которых нет. Поэтому Цепков и начал переиздание переводов 19 в.

П.С. Насколько полезное дело делает Цепков для науки, я не берусь судить. Он, как кажется, имеет в виду именно "обычного читателя". А мне лично кажется несколько однобоким подход деления вещей на выгодные для "науки" и для "обычного читателя". Тем более если собственно "наука" не может дать "обычному читателю" современные полные переводы источников, так что тому приходится довольствоваться допотопными изданиями.

Изменено: Thietmar, 05 Июль 2010 - 01:52





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых