595 ответов в теме

[Bergger]

В каком смысле не сильно преуспели? Говномечи получались что ли поголовно?

Японские клинки это такие же клинки как и европейские. Принижение какого либо вооружения глупо само по себе. Рзные свойства, разные цели. Так ведь можно до всякого обсурда дойти - по "космическим" технологиям создать какую-нибудь хреню штуковину из вархаммера и она превзойдет по характеристикам и европейские, японские и прочие исторические образцы. Вот вахотрахи порадуются...

[SkogTroll]

\\ Японские клинки это такие же клинки как и европейские
Японские мастера- это не такие же мастера, как европейские.

[sasa]

Так а чего "вряд ли"?
По факту катанмахеры в 16-17 вв. скупали хирургический инструмент у голландцев и португальцев (ничего себе материал по тем временам) и не сильно преуспели в результате.

У этих железок было даже свое название, че-то типа Хияка (от слова hook ) И делали из них мечи, которые считались лучшего качества. Кстати, есть упоминание оценки японским знатоком "русских сабель" как очень хороших, выкладывали ее где-то в дискуссии.

И таки да, катанмахер с незнакомой сталью может сильно облажаться. Когда приезжали японские кузнецы из Хиро в Питер у них отбрали на таможне их материал для показательной ковки. Наши дали им какие-то брусочки, сделали горн из кирпичей и пылесоса на березовом угле для мангалов. Так вот, японцы смогли "сложить" заготовку только два раза ,потом она у них потрескалась. Впрочем, может быть тут сказалось и российское гостеприимство и отсутсвие привычки к такому количеству водки.

А большинство штуковин из Фапхаммера даже по космическим технологиям создать нельзя, только из папье-маше

[Dmitry_Magnitogorsk]

А мне вот интересно, что ж это за "тупой слесарь" такой? Который одновременно ещё и кузнец и термист? Или он некалёной катаной рубил то же, что и японец калёной?

[Klim]

А мне вот интересно, что ж это за "тупой слесарь" такой? Который одновременно ещё и кузнец и термист? Или он некалёной катаной рубил то же, что и японец калёной?

Блин, ну в передераче есть два персонажа:
- Майк Лоадс - естественно умный интеллигент, которого ссылают в Японию, где он общается с катанмахерами, кланяется и говорит Ку.
- Тупой пролетарий, крайне забавный на контрасте с Лоадсом. Кто оно специальности - хз, но руки явноиз нужного места, он там нормально лабал.

[Gladifer]

Не помню чоза передача, но ее делал прекрасный дед Майк Лоадс.

Мне в нём нравиться то что в своих шоу он ходит по всяким музеям, кузнецам, спецам, не лениться ссылаться на источники, в то время когда аналогичные форматы ограничиваются голословными заявлениями. То есть на вид полная готовность дядьки "ответить за базар". Как например в "Weapons that made Britain" в серии о мечах 15-го века он повертел перед носом зрителя реальным музейным экспонатом, что само по себе в подобного сорта шоу большая редкость.

Оказалось, что копеечная шняга из токарного резца с изолентой на рукояти ничуть не хуже ультрадорогой 10 килобаксовой катаны от косоглазого катанмахера.

Я думаю если катанмахеру в качестве рабочего "дерьма" предоставить не традиционный материал, а стали уровня того самого современного "чего придется", то результат будет далеко не в пользу слесаря.

Эт вряд ли. нормальный материал не нуждается в катаномахерных ритуалах, а по-другому катаномахер вряд ли будет работать, он не научен по-другому.

Катаномахер однозначно должен приспособиться к современной стали чтобы создать из неё некую мега-эпичность. Например тот же глазомер "раскалить до цвета цветущей сакуры" с современной углеродкой не прокатит. Подстроиться, тогда думаю сумеет, ибо традиционные знания о закалке не надо недооценивать. Анализы европейских и японских оригиналов ясно показывают что термообрабатывали часто очень изощрённо. Чтоб не голословно:
https://www.myarmoury...dehardness.html

[SkogTroll]

\\ Катаномахер однозначно должен приспособиться к современной стали чтобы создать из неё некую мега-эпичность.
катаномахер, чтобы работать с современной сталью по современному, должен стать простым слесарем, отойти от ритуалов и традиционных схем.
тогда разницы между ним и слесарем не будет. На выходе будет современный предмет из современной стали сделанный по-современному.

[Dmitry_Magnitogorsk]

А зачем тогда нужен мастер-кузнец, если "военные" мечи для нужд армии и флота японцы прекрасно шлёпали на заводах ещё во времена ВМВ?

[SkogTroll]

ну это хз, вот зачем нужен Архангельский, если есть заводы и лавки скобяных товаров?

[Crow]

А зачем тогда нужен мастер-кузнец, если "военные" мечи для нужд армии и флота японцы прекрасно шлёпали на заводах ещё во времена ВМВ?

От не надо вот этого презрительно-знатокового...

Рыночная цена этой "шлёпки" (ели мы говорим, а настоящих "гунто" , а не о современных (в некоторой части - относительно неплохих, кстати) современных китайских подделках (сам факт, кстати- тоже показатель вполне себе)) - 3-7 тысяч условно убитых.

Потому что связано с традицией хоть какой-то нитью.

А с чем кроме зачастую непомерных амбиций автора связаны произведения отечественных подражателей?

[Dmitry_Magnitogorsk]

Э, ну, я вообще-то прокомментировал утверждение Скогтролля: "тогда разницы между ним и слесарем не будет. На выходе будет современный предмет из современной стали сделанный по-современному."
Т.е. имелось в виду, что есть традиция и есть промышленное производство. Традиция стоит дорого Гунто дешевле, но тоже стоит денег, потому, что является своеобразным символом эпохи. Ну и антиквариат, опять же.
А современные отечественные подражатели - пытаются обеспечить жаждущих отечественных любителей восточной экзотики. Разумеется, сильно небесплатно и в меру своего умения.

[Crow]

Не, ну я тоже высказался не в том смысле, чтобы противопосотавить своё мнение сложившейся картине.

Я в том смысле, что исходя из Вами отмеченного (да и я это мнение поддерживаю) - отечественные подражатели могут смело "идти лесом" даже в сравнении с гунто, не смотря на свои амбиции и сложившуюся у любителей восточной экзотики репутацию , выражающуюся в рыночной цене их произведений.

[SkogTroll]

при чем здесь отечественные подражатели? вряд ли Архангельский подражатель япошкам.

вопрос был вроде "зачем нужны такие традиционные мастера в эпоху массовой штамповки?" - ну так они нужны чтобы удовлетворить элитный спрос на сопричасность к истории и на приобщение к традициям. вряд ли клинки японского мэгамэна идут потом в реальное утилитарное использование

[Bergger]

катаномахер, чтобы работать с современной сталью по современному, должен стать простым слесарем, отойти от ритуалов и традиционных схем.
тогда разницы между ним и слесарем не будет. На выходе будет современный предмет из современной стали сделанный по-современному.

В японской традиции слесарными операциями подавляющее большинство кузнецов не занималось. Так что разница со слесарем (т.е. полировщиком по ихнему)у катанмахера будет в любом случае.
Опытному кузнецу приспособиться под новую сталь методом проб и ошибок - не такое уж эпично-долгое время надо.

Производство оружия (особенно традиционного) может быть нескольких уровней:
1. с точностью до внешнего вида.
2. с точностью до технических характеристик.
3. с точностью до технологии производства.
4. с точностью до материалов и химсостава.
... а также различное сочетание этих уровней.
Так о чем спор? Никакой блин слесарь с англицкого завода никогда не потянет точности до технологии. Для этого ему самому придется стать катаномахером. А вот это уже займет гораздо больше времени, чем освоении новой стали состоявшимся кузнецом. Ну а точности до внешнего вида и технических характеристик у них могут вполне совпадать.

[SkogTroll]

\\ Никакой блин слесарь с англицкого завода никогда не потянет точности до технологии
слесарю и не надо технологий катаномахера, чтобы получить те же ттх изделия.
катаномахерово искусство получать из какашек приличную сталь в случае изначально приличной стали не нужно.

[Duenyr]

оффтоп - неуж тут так многим катаны спать не дают, что аж "кал на вентилятор льется тоннами". Катана не убер оружие но и не полное г., а вполне себе меч. Те цели для которых было создано - выполняла. А вот то что пиар у катаны мощнее- наоборот японцам плюс. Так как имя катана, в умах гораздо больших людей засело, нежели к примеру "каролинг" или "цвайхандер". Это тоже плюс любителям катаны.
Пиар Господа.
Пиар движущая сила мира!
Очень грамотный (если убер-меч, то это обязательно катана), методичный, с примесями тайн (а люди любят примеси тайн), с примесями осознания того - что "катана - это душа самурая" (разве цвайхандер -это душа рыцаря???), с примесями осознания того, что катана это самое сокровенное, что есть у Настоящего Воина, с примесями осознания того, что ради катаны можно умереть и умирали, пиар связанный с именами кузнецов катан (а вот наша катана из 1095 стали не уступает катане Великого Мастера Масамунэ), разве чтото из выше перечисленного можно отнести к европейским мечам?

говоря о катане, нужно поднимать вопрос не "ЧТО ЭТО", а "как это подано людям и как они воспринимают это".
ну а когдаже наконец то до многих форумчан дойдет прописная истина, что сила пиара катаны просто ОГРОМНА, вот тогда надо задать вопрос "кто виноват и что делать". И даже если катана бумажной будет на самом деле, онавсе равно будет убер оружием в умах людей (не углубляющихся в суть и вопроса так сказать.

Можно сколько угодно смеяться над катаной, кузнецами катан, кендо, катори синто рю - но информационную войну они выйграли у европейских аналогов в чистую.

Изменено: Duenyr, 07 Октябрь 2010 - 22:32

[SkogTroll]

\\ Катана не убер оружие но и не полное г., а вполне себе меч
катана вообще не меч, а вполне себе сабля.

Дальше вы столько всякого написали, из чего ясно, что европейскую матчасть вы не знаете, и даже о восприятии европейского меча мало слышали.
то, что вы написали может быть применено к какой-нибудь узкой группе, анимешников там или около.
Кстати, наличие души у самурая крайне сомнительно- они поди ж ты, не крещеные там все =)

[ulysses]

Катана - шашка с гипертрофированной рукоятью, оружие "внутренних покоев", поля чаще всего не видевшее.
Душа у самураев есть - они, хоть и не крещёные, но дети Божьи. Вот со спасением душ у них могут возникнуть сложности.

А в остальном - бананы вспомните.

[Duenyr]

\\ Катана не убер оружие но и не полное г., а вполне себе меч
катана вообще не меч, а вполне себе сабля.

Дальше вы столько всякого написали, из чего ясно, что европейскую матчасть вы не знаете, и даже о восприятии европейского меча мало слышали.
то, что вы написали может быть применено к какой-нибудь узкой группе, анимешников там или около.
Кстати, наличие души у самурая крайне сомнительно- они поди ж ты, не крещеные там все =)

я все написал так как смотрит обыватель, не имеющий и не желающий иметь более менее даже средние познания в вопросе. Это было очевидно из смысла поста. Основная масса людлей даже понятия не имеет что такое каролинг, какие его типы бывают, что такое цвайхендр и тд. Но даже малые дети в школе знают что такое катана. Я вот про что. И из-за этой массовости и появляются множество слухов и внушений о убер оружии.
А о евро части знаю достаточно, о восприятии меча - смотря какого меча, кем восприятии и в какой временной отрезок.

[SkogTroll]

Это лишь ваше мнение о чужих знаниях.
То, что не все понимают что такое "цвайхандер"- не так уж и страшно, тем более что этот же меч можно еще парой-тройкой терминов назвать.
По факту, не все, кто фапает на катану по фильмам о самурайцах, знают что такое к примеру нодати, ага.

Про крутые мечи современные дети слышат не меньше, про меч короля Артура, про меч, блин, Агронома уж тем более, в книжке про хоботов были крутанские мечи, про богатырей сказки и мультики тоже вполне доносят идею итд.
вал пиара катаны на просторах эксСССР пришелся на конец80х-90е, сейчас европа вполне подтягивается с просвещением.
Вал домыслов и всякого ходит вокруг любого оружия, особенно в кругах людей его не державших.
Про автомат, который простреливает рэлсы или там БТРы навылет, про меч богатыря весом в 20 пудов, про ужасный сверхлук, который пробивает рыцаря в двойном доспехе на вылет итд.