352 ответов в теме

[Salmin]

Погребальные комплексы - не аргумент, а нет никаких оснований считать, что латники-сяньби не пользовались луками до 6-го века . Может НЕКОТОРЫЕ и не пользовались .

[Mengu]

Погребальные комплексы - не аргумент, а нет никаких оснований считать, что латники-сяньби не пользовались луками до 6-го века . Может НЕКОТОРЫЕ и не пользовались .

Если вы полагаете, что тяжеловооруженные сяньби до 6 в. пользовались луками покажите хоть ОДНО изображение? Или хоть ОДНО погребение где вместе с панцирными элементами были лук и стрелы.

[fra Raimond]

Mengu, а разъясните, в чем разница по-вашему между конницей и кавалерией? А то я по серости своей всю жизнь полагал, что это, в общем, синонимы, просто происходят слова из разных языков.
Да, привязка классификации видов войск к такому весьма вспомогательному и необязательному фактору, как бронирование ЛОШАДИ представляется абсолютно безосновательной.

[Mengu]

Mengu, а разъясните, в чем разница по-вашему между конницей и кавалерией? А то я по серости своей всю жизнь полагал, что это, в общем, синонимы, просто происходят слова из разных языков.
Да, привязка классификации видов войск к такому весьма вспомогательному и необязательному фактору, как бронирование ЛОШАДИ представляется абсолютно безосновательной.

Синонимы. Но народ стал интересоваться разницей европейской тяжелой конницы Нового времени и средневековой азиатской. Надо в дискуссии развести понятия.

Вам кажется безосновательной? А мне кажется вполне обоснованной .

[Daraka]

На каком Востоке? В Средней Азии, Монголии, Китае? Везде ситуация разная. Сяньби еще в 5-6 вв. использовали тяжеловооруженную конницу для прорыва не только конных, но и пеших подразделений противника. Причем до 6 в. конные латники-сяньби луков не использовали.

Я имел в виду расматриваими нами перед начала 13 в. и вклучая 15/16 в. Эсли взят изабражения того периода, ви увидите масава всех конних тяжело варужоних воинав имеюших луки...
Изабражения известние-Например иранские, ср. азиятские, даже ва многих сербских 14/15 в. ...

[Mengu]

Я имел в виду расматриваими нами перед начала 13 в. и вклучая 15/16 в. Эсли взят изабражения того периода, ви увидите масава всех конних тяжело варужоних воинав имеюших луки...
Изабражения известние-Например иранские, ср. азиятские, даже ва многих сербских 14/15 в. ...

Моя версия.

1. 13-первая половина 14 вв. Основа монгольской армии- легковооруженные конные лучники. Которые собственно и "вывозили" все сражение. Воины в панцирях били на короткой дистанции, когда победа уже была решена и дело шло о разгроме врага. Вместе со средневооруженными копейщиками противника в этот период атаковали и знатные воины сидящие на бронированных конях.

2. Конец 14-15 вв. Значение ближнего боя растет. В Передней и Средней Азии появляется тяжеловооруженная конница. Десятки и сотни всадников сидящие на покрытых броней конях и сведенные в отдельные подразделения. Отсюда изображения "лавин" конных латников на миниатюрах 15 в. У Тимуридов по сути рыцарская армия. Только конные латники ко всему прочему еще и великолепно владеют луком.

3. Начало 16 в.- легковооруженные узбеки громят Тимуридов. Такой "Ренессанс лука и стрел". И конский доспех постепенно исчезает. Про это у Боброва написано в статье, которая есть на Форуме.

[Yuriy]

Из сочинения царевича Гетума;

«…их стрелы пробивают почти все виды защитных средств и панцирей, они сами и их лошади носят таковые из кожи.»

Надеюсь вопрос не однозначной трактовкой Карпине отпал…

[Salmin]

Если вы полагаете, что тяжеловооруженные сяньби до 6 в. пользовались луками покажите хоть ОДНО изображение? Или хоть ОДНО погребение где вместе с панцирными элементами были лук и стрелы.

Луки были непрестижным оружием в среде воинской знати и их не клали в могилы (если все занимаются голословными утверждениями, почему я молчать должен? )
Изображения рисовали китайцы и им интереснее были сяньбийцы без луков ))(аргументация та же )
А Если серьёзно - информация которой мы располагаем весьма отрывочна, выборки хаотичны, и делать на их основании категорические заявления, скажем, неосторожно. Например Псков долгое время казался городом находившимся в стороне от основных циркумбалтийских влияний, а теперь у нас эти скандо-рассеяне в камерах, каждый год из под земли лезут, как черви в дождь. Причём на отдельном могильнике, в стороне от городского славяно-чудо-латтского некрополя.

Через год, например, Никаноров докажет, что погребения которые считают сяньбийскими оставлены семью разными этносами и что ? А если ещё хуже - изменится их датировки? За 20 лет в проф. археологии яэтого вдоволь насмотрелся...

Изменено: Salmin, 07 Сентябрь 2009 - 15:00

[Mengu]

Из сочинения царевича Гетума;

«…их стрелы пробивают почти все виды защитных средств и панцирей, они сами и их лошади носят таковые из кожи.»

Надеюсь вопрос не однозначной трактовкой Карпине отпал…

Не отпал . Очень обще. "Носят...". Просто констатация факта использования конского доспеха. С таким же успехом можно сказать: "...русские ракеты особенно хороши, сами они имеют авианесущие крейсера". Но это не будет означать что таких крейсеров 50 или 200. Их может быть всего 2



Где про тяжеловооруженные ОТРЯДЫ? Где МАССОВЫЙ конский доспех?

[Mengu]

Луки были непрестижным оружием в среде воинской знати и их не клали в могилы (если все занимаются голословными утверждениями, почему я молчать должен? )
Изображения рисовали китайцы и им интереснее были сяньбийцы без луков ))(аргументация та же )
А Если серьёзно - информация которой мы располагаем весьма отрывочна, выборки хаотичны, и делать на их основании категорические заявления, скажем, неосторожно. Например Псков долгое время казался городом находившимся в стороне от основных циркумбалтийских влияний, а теперь у нас эти скандо-рассеяне в камерах, каждый год из под земли лезут, как черви в дождь. Причём на отдельном могильнике, в стороне от городского славяно-чудо-латтского некрополя.

Через год, например, Никаноров докажет, что погребения которые считают сяньбийскими оставлены семью разными этносами и что ? А если ещё хуже - изменится их датировки? За 20 лет в проф. археологии яэтого вдоволь насмотрелся...

Факты! Факты! Где факты?! Одни домыслы! А факты вот они: сотни изображений сяньбийских ТЯЖЕЛОВООРУЖЕННЫХ ВСАДНИКОВ 4-5 вв. и ни одного с луком!

[Daraka]

Моя версия.

1. 13-первая половина 14 вв. Вместе со средневооруженными копейщиками противника в этот период атаковали и знатные воины сидящие на бронированных конях.

2. Конец 14-15 вв. Значение ближнего боя растет. В Передней и Средней Азии появляется тяжеловооруженная конница. Десятки и сотни всадников сидящие на покрытых броней конях и сведенные в отдельные подразделения. Отсюда изображения "лавин" конных латников на миниатюрах 15 в. У Тимуридов по сути рыцарская армия. Только конные латники ко всему прочему еще и великолепно владеют луком.

3. Начало 16 в.- легковооруженные узбеки громят Тимуридов.

Я имею виду ЭтоМи друг друга не поняли)

Все висше вами перачисление тяжело варужоние конние воини кроме боя с капиом ещо и были врага и лукам, считаи масава так.(плус и другие типи аружия)
Эта маио висказивание патверждается изабразителними источниками.Не имеет значение кон воина вбране или без. И этим атлячаются от еврапеискаи тяжелаи кавалери (канешна эст и другие различия, но это уже другие вапроси )

[Salmin]

Где про тяжеловооруженные ОТРЯДЫ? Где МАССОВЫЙ конский доспех?
[/quote]
У Карпини , в соответствии с правилами российской грамматики ))


А насчёт фактов я уже писал - занимаюсь голословными домыслами ( с кем поведёшься - с тем и саночки возить ), Стрелковых латных отрядов китайцы видали до шэня, а вот атака панцирной конницы прменяющей оружие ближнего боя их глубоко впечатлила. (см. про кость в соседней теме) . Монгольских латников они потому и не рисовали и не описывали (а что его пробовать, сало и есть сало), чисто чжурчжени, только не моются .

Изменено: Salmin, 07 Сентябрь 2009 - 15:25

[Yuriy]

Не отпал . Очень обще. "Носят...". Просто констатация факта использования конского доспеха.

Вот именно, КОНСТАТАЦИЯ ФАКТА, причем не выборочного!

В целом, дискуссия утомила, она не о чем, пишите, чего Вы там пишите диплом аль кандидатскую, и публикуйте, а я лучше отвечу на бумаге…

[Mengu]

Вот именно, КОНСТАТАЦИЯ ФАКТА, причем не выборочного!

В целом, дискуссия утомила, она не о чем, пишите, чего Вы там пишите диплом аль кандидатскую, и публикуйте, а я лучше отвечу на бумаге…

Думаю дело не в том, что "дискуссия утомила". Просто сейчас действительно нет аргументов в пользу массовой тяжеловооруженной конницы (воины и кони в латах)у монголов 13 в.

[Yuriy]

«Вы дурак или прикидываетесь?» (с)

прошу прощение за грубость…

[Salmin]

«…их стрелы пробивают почти все виды защитных средств и панцирей, они сами и их лошади носят таковые из кожи.»
Стрелы пробивают доспехи тоже только пущенные "некоторыми"? . Менгу - будьте бдительны, не пытайтесь подогнать тексты к своим домыслам. Карпини, де Бридиа, Гетум - современники событий, и понимают про что сообщают своим землякам.

Изменено: Salmin, 07 Сентябрь 2009 - 16:56

[Mengu]

прошу прощение за грубость…
[/quote]


Да не горячитесь вы так. Эмоции идут в дело когда не хвататет аргументов .

[Yuriy]

... да Бридиа...современники событий, и понимают про что сообщают своим землякам.

Серег, видимо я что пропустил, что именно пишет да Бридиа?

[Salmin]

[quote name='Yuriy' date='Sep 7 2009, 15:07 ' post='283186']
Серег, видимо я что пропустил, что именно пишет да Бридиа?
[/quot
Даёт рекомендации по противодействию монголам в 1247 г. Рекомендует использовать против них массы арбалетчиков и " всадников на бронированых лошадях". Там же параллельный текст по- латыньски, всё точно. Либо их в 13 веке было в Европе богато, либо он их у монголов видел

[Yuriy]

Да не горячитесь вы так. Эмоции идут в дело когда не хвататет аргументов .

Дело абсолютно не в эмоциях, у меня нет необходимости в подгоне источников. Монголы это не моя тема, я занимаюсь исключительно Золотой Ордой. У меня конский доспех отсутствует, но у меня по этому поводу есть очень сильная мотивация.

Дело в Вашем подходе. Результаты исследований Лёни по 16-18вв.. привлекать для реалий 1й пол.13в. в корне не верно. Та же ситуация и с хулагидскими миниатюрами, у них 100лет разницы. То есть, приводимые Вами факты в опровержения массового наличия конского доспеха у монгольской конницы 1й пол.13в. не корректны.

Нет изображений конского доспеха на тех миниатюрах 13в которые мы знаем, согласен. Но при этом, Вы не делаете скидку на то, что этих миниатюр «один-две и обчелся», то есть, их количество не сопоставимо с количеством миниатюр середины-2й пол.15в ( именно этого периода, а не тимуридского, там тоже конский доспех присутствует только у командиров).

В источниках современников нет данным о крупных формированиях конницы в конских доспехах. Но таких подробных описаний нет у одного хрониста того времени, Вы это тоже списываете со счетов.

Вам привели источники, в которых есть упоминаний о конском доспехе у монгол. Согласен, текст одного из них можно трактовать неоднозначно, но при этом данные остальных не противоречивы, но это Вас опять не устраивает.

Диагноз прост;

У Вас своя теория, Вам «кровь из носа» нужно ее обоснования, противоречий Вы не видите, Вас ослепляет чувство Вашей правоты…