170 ответов в теме

[regenaldsv]

To Raidho

Давайте разберемся по очереди:

Если б Вы внимательно читали Тордемана в оригинале, то знали, что в братских захоронениях при Визби обнаружено 2 полные кольчуги, три оторванных кольчужных рукава, немеряное количество обрывков кольчуг не поддающихся классификации и 185 коифов различной масти.

Полных бригантинных комплектов как нам всем известно найдено 25, а Тордеман говорит что еще несколько было потеряно в результате работы местных коммунальных служб. Что его действительно удивило, так это отсутствие кольчуг под оными комплектами. Один товарищ даже был одет в коиф а бригантина была одета и застегнута поверх, так что пелерина коифа оказалась под бригантиной.

Но в тоже время Тордеман свидетельствует, что все братские могилы вычищены под чистую: не найдено ни одного шлема, ни оружия (кроме одного наконечника копья), ни щита, ни более менее нормальной защиты рук (не считая некоторых элементов и нескольких не парных перчаток). Более того найденные бригантины если и лежали вместе с костями их вероятного владельца то как правило находились в весьма раскрытом состоянии, а зачастую и весьма скомканном. А многие коифы находились в полуснятом состоянии с опрокинутой пелериной, как будто через головы их владельцев что-то снимали.

Вероятнее всего все, что представляло хоть какую-то ценность было полностью снято с погибших бойцов. Исключением стало: коифы которые имели подкладку и вероятно весьма крепко были пропитаны трупными ядами павших, вероятно весьма некоторые бригантины на тканевой основе коих постигла участь коифов, тем не менее предварительно снятые с мертвых и кинутые поверх при захоронении (чем и объясняеться ихнее положение в земле), и различные вещи случайно попавшие в захоронение (две кольчуги и ошметки, мешочек с золотом, ножичек, непарные перчатки ну и тд.).

В подтверждение своих домыслов он приводит описания очевидцев данного мероприятия, и говорит о том что хоронить стали не спеша, но по прошествии дня или двух, когда весьма теплая погода начала давать о себе знать, покрывшиеся червями трупы весьма поспешно стали сбрасывать в могилы. Это подтверждают и сами братские могилы: 1 и 3 весьма подчищены и более менее аккуратно напачкованы, в тоже время 2я имеет наибольшее количество хаотично набросанных трупов и именно в ней найдено наибольшее количество находок!

И наконец, в братских могилах находятся по свидетельству Тордемана далеко не одни защитники Готланда, а и достаточное количество их оппонентов с континентальной Европы.

Одно только наличие такого количества коифов говорит о весьма серьезной экипированности бойцов кольчужными образцами защитного вооружения. Тем не менее, безусловно, нельзя полностью отрицать, что ношение бригантин без кольчуги в битве под Визби в некоторых случаях имело место быть, но данный вариант далеко не являлся основным.

А уж сравнивать расценки на кольчугу 12го века с расценками на остальные виды вооружения 15-16 веков вообще не уместно.

[SkogTroll]

Начинаем потихоньку баловаться со сканером.

\\ Ах да, и на миланскую кирасу (имееться ввиду коплект S18) с бацинетом и забралом типа клапвизер тоже, пожалуйста!!!
Во- первых, вы невнимательно читали мое утверждение.
повторю его, для освежения памяти
\\ 1440 году такой можно увидеть, с нагрудником вполне современным на первую половину 15в.

Зачем это уважаемому немцу иметь нагрудник от миланской кирасы?
С чего эта страсть к миланским кирасам? они пошлы, убоги снаружи и уродливы изнутри.
Кроме того, непонятно, чего такого прогессивного в S18, к примеру по сравнению с S14, который датирован концом 14 века.

Для немца вполне современный нагрудник начала 15го века выглядит куда интереснее и моднее.
вот


Также сюда неплохо бы вспомнить Людвига из Гуттена, Кунца Хаберкорна из Циллингена, да и шлем графа Иогана 1го из Вертхайма не особо выбивается из этой линейки, хотя и не имеет крепление забрала

Если сравнить эти шлемы со шлемами господ Хартмана их Кронеберга, Конрада из Сайнсхейма, Петера из Керлингера(1365)- мы увидим, что типологически они весьма схожи, но при этом остальные доспехи жителей 14 века, значительно отличаются от доспехов парней начала 15го- защита корпуса, надоспешники, перчатки, местами ноги, у парней из 15 века именно что актуальные на начало 15го века.

[Rene]

Читаю и радуюсь, наконец-то интересная дискуссия. Прошу модераторов лишь моднрировать отдельные узлы, но не прерывать. Спасибо!

[fra Bertrand de Gaston]

к примеру бацинет с наносником, или точно такой же купол"итало-немецкого манера" с плоским забралом типа клаппвизир весьма бодро представлен на немецких надгробиях и иных изображениях начала-первой половины 15в. ажно в 1440 году такой можно увидеть, с нагрудником вполне современным на первую половину

Скажите, а каким образом аналогия между формой купола дает вам основания предполагать бытование именно носельвизора, а не каппвизира, как тот что на барельефе вами указанном? Заметьте на втором барельефе бацинет имеет крепление, но носельвизора что-то не видать? Или у вас есть некие свидетельства которые еще не отсканированы? Поделитесь, хотелось бы с ними ознакомиться.

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 19 Июнь 2009 - 01:40

[Rene]

Имею скромное мнение, что первична форма купола и крепления. И для удобства всех не могли бы вы указывать автора цитаты или время.

[fra Bertrand de Gaston]

Имею скромное мнение, что первична форма купола и крепления. И для удобства всех не могли бы вы указывать автора цитаты или время.

То есть вы согласны с этим предположением?

[Rene]

Пардон, с каким? В вашем предложении был вопрос, а не мнение.

[fra Bertrand de Gaston]

Пардон, с каким? В вашем предложении был вопрос, а не мнение.

С предположением SkogTroll о носельвизоре? По крайней мере я именно так понял его пост.

[Rene]

Я понял пост о схожести купола бацинета в 14 и 15 вв. проявляемом на разных надгробиях, причем наносник (вторичная функция к креплению и куполу) не нашел. Может я не совсем в дискуссии.

[fra Bertrand de Gaston]

Может я не совсем в дискуссии.

попробуйте начать вот с этого поста, собственно с утверждений в нем высказанных все и началось

ай люблю такие темы!...

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 19 Июнь 2009 - 02:00

[Rene]

Извините велекодушно, но все что сейчас я нашел касемо бацинетов(о которых вы спросил) были следующие фразы:

Если нацепить на себя бацинет с наносником середины 14го века на Итало-Немецкий манер, и Миланскую кирасу из Чурбурга (начала 15го века) или Бригантину типа "Халкис" - с исторической точки зрения комплектом это являться не будет,

был следующий ответ

к примеру бацинет с наносником, или точно такой же купол"итало-немецкого манера " с плоским забралом типа клаппвизирвесьма бодро представлен на немецких надгробиях и иных изображениях начала-первой половины 15в. ажно в 1440 году такой можно увидеть, с нагрудником вполне современным на первую половину 15в.

Далее были приведены следующие комплексы в сообщении SkogTroll (18.06.09) Вчера, 22:51
где доспехи начала 15 в. сочетаются " с плоским забралом типа клаппвизирвесьма бодро представлен на немецких надгробиях и иных изображениях начала-первой половины 15в."

В чем проблема? Купол один, крепление клапвизир или нассаль это вторичный признак, но вы не учли слово ИЛИ. Верно?

С уважением,

[fra Bertrand de Gaston]

Именно слово ИЛИ и смущает. Оно ведь предполагает тождество значений. Следовательно таким образом имеем утверждение о возможном бытовании в оговоренный период, не только клаппвизиров, но и носельвизоров, что как мне кажеться обосновано не было. Вот и хотелось бы увидеть подтверждение.

[Rene]

Согласен, вопрос с нассалями на совести утверждающего, но его вы уведите здесь не раньше понедельника (отошедшего от алкокомы), но я тем не менее хотел бы акцентировать вопрос на теме первичности купола и способа крепления, логично?

[Klim]

Жень, ну вот что это за казуистика? Я понимаю, на юрфаке так учат, но тут речь не об этом
Назаль в это время не встречается (в подвесном ко лбу варианте), а вот изо. клапвизора - есть в количестве.
Единственным логичным предположением будет наличие именно забрала, а не наносника.
Я думаю, Йобур просто оговорился, когда писал исходный пост о НАНОСНИКЕ в комплексе с кастен брюстом. Потом мы в аське именно о наноснике переговаривались, и я еще удивлялся - как так, я не в курсе?!

[Rene]

Извини, четкость формулировок (и их обоснованность) в крови). Но на

Назаль в это время не встречается (в подвесном ко лбу варианте),

в не подвесном вариатне было бы интересно взглянуть.

[Klim]

Извини, четкость формулировок (и их обоснованность) в крови). Но на

в не подвесном вариатне было бы интересно взглянуть.

Жень, да чего извиняться? Сам такой, только в другом направлении. Собственно, я тебя и за это ценю - всегда точно понятно, о чем ты говоришь - по нашим временам не мало

В не подвесном варианте - в Италии, вспомни известный бацинет с о.Эвбея, город Халкида. Он там на шарнирном налобном креплении. Не подвесной. Есть цельные с налобной частью, начиная с 14 в.

[Raidho]

Так, по порядку.

читал я не очень внимательно, и помню тольо про 2 кольчуги и много койфов.
Т.е. выходит, со всех полуразложившихся трупов сняли COP и полные кольчуги, потом одели обратно COP, потом покидали в ямы. Так?
Ну не знаю. Мне это представляется странным.
То что нет оружия и щитов это нормально, их собрать легче ИМХО.
Кто-то считает что победивших хоронили аккуратно и в первую очередь и поэтому всё сняли. По дебилятору показывали каких-то современных профессоров, которые доказывали, что владелец COPa с бронзовыми бляшками (номер не помню) был из какого-то рыцарского рода с территории нидерландов и был соотвественно наёмником на стороне нападавших. Короче, я не профессиональный историк чтобы во всех этих мелочах разбираться адекватно, но где кольчуги то?

Я же написал, что сравнивать цены напрямую не вполне корректно, но это даёт лишь некоторое качественное представление. Цена в 100 монет мне встречалась ещё на 1240-ые, там кстати в статейке знаки вопроса стоят.
Что нового появилось в металлообработке, чтобы себестоимость кольчуги уменьшилась? Единственный момент, который можно учесть - то, что кольчуг становилось всё больше и поэтому рыночная цена падала.
Насчёт кольчуг в английском ополчении 1440 годов могу ответить неубиваемой логикой типичной для ТФ и уже применявшейся в топике - это типа не имеет отношения к Швейцарии на 1360-70.)))
Но вообще не вижу никакого несоотвествия. В Англии эти самые кольчуги должны были находиться на руках у населенеия с средины 13 века. Со временем могли отрезвать рукава, укорачивать и т.п. но это мелочи. А вот откуда возьмутся кольчуги в швейцарском войске я ну не понимаю - регион без чётко выраженной рыцарской традиции, жопа мира. Вроде там учиться воевать начали в районе 1290г, раньше надобности такой не возникало. При Лаупене поколотили австрийцев брёвнами и камнями. Но это опять не по теме...

Я не отметаю утверждения, что кольчуги могли быть в некотором процентном отношении в любом пехотном контингенте того времени. Но говорить что это основной доспех это как то слишком смело.
Насчёт того что в кавалерийском комплекте присутствует и кольчуга и бригандина - это конечно. Но кольчуга уже может быть распилена на топик и юбку, примерно на 1400г.

[Holger]

Но кольчуга уже может быть распилена на топик и юбку, примерно на 1400г.

На основании чего делается такой вывод? Не встречал даже косвенных указаний.

[Klim]

На основании чего делается такой вывод? Не встречал даже косвенных указаний.

Хольгер, теже рукава с Визби - они не оторванные. Это типичное фрагментарное оклольчужение. Рукав кольчуги вообще оторвать в бою невозможно, разве что цепным мечом из Вархаммера.

[fra Bertrand de Gaston]

Что нового появилось в металлообработке, чтобы себестоимость кольчуги уменьшилась? Единственный момент, который можно учесть - то, что кольчуг становилось всё больше и поэтому рыночная цена падала.

Не в металлообработке, а в процессе организации производства - появилось разделение труда и первые мануфактуры. Что естественно повлияло на себестоимость изделия. Генри Форд знаете ли тоже ничего нового в металлообработке не придумал - достаточно было конвеера чтобы стоимость его автомобилей стала в разы меньше чем стоимость у его конкурентов.

Насчёт кольчуг в английском ополчении 1440 годов могу ответить неубиваемой логикой типичной для ТФ и уже применявшейся в топике - это типа не имеет отношения к Швейцарии на 1360-70.)))

Не перекручивайте, не я тут распинался про отсутствие кольчуг на Туманном Альбионе.

Я не отметаю утверждения, что кольчуги могли быть в некотором процентном отношении в любом пехотном контингенте того времени. Но говорить что это основной доспех это как то слишком смело.

Достаточно бегло просмотреть миниатюрные изображения из Больших Французских Хроник экземпляр Карла V или Библиию Сент Женевьев (оба манускрипта как раз 1370 года) например чтобы опровергнуть ваше утверждение.Кольчуга доспех массовый и все таки основной.

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 19 Июнь 2009 - 14:49