207 ответов в теме

[Diarmaid]

Nihtigal, как думаешь почему у поляков такой пробел, недостаток источников или закрытость информации...
Ещё чехи на 8-9 век
https://images.google...n...mp;aql=&oq=
https://ff.ujep.cz/ve...1/02CS/02CS.htm
https://www.iabrno.cz...rie/holoceb.htm
https://mosovce.cz/?b.....min-autem),25
https://lukaskrajcir....eho-prachu.html

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Nihtigal]

Nihtigal это зачёт... узнал много нового для себя...Получается , что мораване на 9-10 век наиболее вооружённые бойцы?
а вот эти бойцы тоже из той же книжки
Щиты где найдены?

Насчет щитов надо искать - откуда, может что пан Галушка и написал.
На 9 век Великая Моравия и в самом деле, наверное, самое продвинутое славянское государство (и на Запад, и в военном деле). Правда, их в конце 9 века мадьяры(которых из страны Ателькузы,что между Днепром и Днестром печенеги с болгарами после великой битвы на Южном Буге выставили) все равно задавили, но это уже другая история.
Если кто надумает на 9 век делать поднепровских славян - вот наконечники копий и топоры с Макарова Острова (к-ра Луки-Райковецкой)

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Nihtigal]

Nihtigal, как думаешь почему у поляков такой пробел, недостаток источников или закрытость информации...

У поляков нет пробелов, тоже есть интересные вещички (все-таки к Балтике ближе, а это обязывает - один Волин чего стоит) - уточнить надо, посмотреть что есть - дайте только время...
Есть интересный форум, но честно предупреждаю: там надо только приспособиться читать славянские слова латиницей - но это, полагаю, не смертельно:
оружие:
https://www.freha.pl/...p?showforum=151
доспехи:
https://www.freha.pl/...p?showforum=152
оттуда по ссылкам можно идти дальше по польским краям
Похоже, они от мораван особо не отличались, может шлемов меньше найдено, а так все то же самое - топоры, щиты, копья. Ниже ссылка на дискуссию о тактике -на польском:
https://www.google.co...t...um=1&itbs=1

Волин:
https://www.jomsborg-...view/47/42/1/1/
Вооружения для славянина
https://www.freha.pl/...?showtopic=6442

Изменено: Nihtigal, 26 Март 2011 - 01:11

[Diarmaid]

Защита головы Моравы
Obraz moravského velmože s nádherně tauzovanou rukejetí meče
prilba-hradsko
https://images.google...n...mp;aql=&oq=

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Diarmaid]

Короче вот:
Meč z Turčianskej Blatnice (9. storočie)
Domniemany fragment tarczy - Mikulčice. Wielkie Morawy

6-7-8 века - побелы, анты, венеды, славянское поднепровье - пробелы

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Nihtigal]

Кажется нашел источники вдохновения реконструкторов по моравским щитам - на фото примеры из дерева и плетенный, обтянут кожей. Статья большая, со списком литературы и прототипами, есть картинки находок:
https://www.slovane.c...anku=2008070009
Там можно найти и другие материалы по защитному вооружению славян.
Только мне сдается, что могли быть щиты и больших чем эти размеров. В "Стратегиконе" на сей счет о славянах было сказано, что:
"Каждый из них вооружен двумя дротиками, а также прочными, но труднопереносимыми с места на место щитами..." - то же что рисуют/реконструируют может и прочное, но никак не "труднопереносимое"
Еще у словаков и чехов немало интересного по реконструкциям, причем со ссылками на литературу:
https://www.velkomora...eu/historie.php
https://www.velkomora....eu/vyzbroj.php
https://www.velkomora....eu/vystroj.php
Klučina, P.: Zbroj a zbraně, Praha 2004
Lutovský, M.: Encyklopedie slovanské archeologie v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, Praha 2001
Lutovský, M., Profantová, N.: Sámova říše, Praha 1995
Měřínský, Z.: České země od příchodu Slovanů po velkou Moravu I, Praha 2002
Podborský,V.: Dějiny pravěku a rané doby dějinné, Brno 2004
Třeštík, D.: Vznik Velké Moravy, Praha 2001

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Nihtigal, 26 Март 2011 - 12:19

[Nihtigal]

Материал по теме можно найти в книге
С.В. Алексеев Славянская Европа V–VIII веков. - Вече 2009 (перед тем было издание в двух книгах, первая 5-6, вторая - 7-8 века). Картинки довольно убогие, но есть интересная информация, ссылки на источники. Их найти в сети не проблема.
Вот интересный эпизод, когда славян вооружил (жаль, не указано как) император Юстиниан ІІ, события имели место в 680-683 г.:

"В сем году (680) Юстиниан имел поход против славян и болгар; встретившись с болгарами на настоящее время прогнал их. Прошедши до Фессалоники он захватил великое множество славян и силою оружия, а которые отдавались добровольно, и переселил их в страны Опсикия за Абидосом (т.е. в Малую Азию).
р. х. 683.
...В сем году Юстиниан набрал войско из переселенных им славян всего тридцать тысяч, вооружил их и назвал войском запасным, излишним, поставивши над ним начальником Невулона. Полагаясь на сие войско, он писал к аравитянам, что более не хочет сохранять письменно заключенного мира, и с запасными своими воинами и со всеми конными отрядами пошел к Севастополю приморскому…
… в первый раз аравитяне разбиты, но Муамед, тайно снесшись с вождем славян союзником римским, послал к нему колчан набитый деньгами, и, обманувши его многими обещаниями, уговорил перебежать к ним с двадцатью тысячами славян; так он продал свою измену. Тогда Юстиниан истребил всех оставшихся славян с женами, с детьми при Левкатии, месте утесистом и приморском у Никомидийского залива..."
(ФЕОФАНОВА ЛЕТОПИСЬ ОТ ДИОКЛЕТИАНА ДО МИХАИЛА И СЫНА ЕГО - ФЕОФИЛАКТА)

Изменено: Nihtigal, 26 Март 2011 - 13:32

[Nihtigal]

Вернемся в Поднепровье. Есть материал с Пастырского городища, опубликован О.М. Приходнюком
О. М. Приходнюк Пастирське городище. — Київ—Чернівці, 2005.(описание с.26-29)
Датировка - вторая половина 7 - первая 8 вв., то есть где-то время Мартыновского клада.
Там полный набор - меч (или кинжал), сабля, наконечники копий (4) и боевые топоры (3). Жаль, в прорисовках - не в фото.
Меч автор публикации связывает с Северным Кавказом 6-7 веков. Сабле он нашел аналогии в аваро-славянском могильнике в Словакии (7-8 вв).
Боевые топоры имеют аналогии от Центральной и Западной Европы до Кавказа, тоже 7-8 века. Копья аналогично, одно - ромбическое в сечении имет и более поздние аналогии - до 12-13 вв.
Есть еще и наконечники стрел. В составе кладов найдено много серебряных бляшек для конской сбруи - то ли для своих лошадок клепали или на заказ - могут быть варианты.
О.М. Приходнюк полагал, что городок был основан выходцами с Дуная (которые убрались оттуда после прихода булгар во главе с ханом Аспарухом) и продержались на границе со степью вплоть до 30-50 гг. 8 века, когда хазары наложили дань на поднепровских славян. Во время раскопок найдены предметы, которые связывают с мадьярами - они в то время находились под властью хазар - видимо их и командировал каган навести на Днепре "новый порядок". Автор предлагает также свою версию события - гибели городка.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Nihtigal, 26 Март 2011 - 15:41

[alrik]

А вот как поляки представляли свое войско во времена легендарного князя Попеля (по времени около 800 года) - кадры из фильма "когда Солнце было богом"

И к чему здесь это ?
В этой теме и так много флуда и бессистемной информации.
Люди, давайте не постить сюда хотя бы картинки из мурзилок и кадры из фильмов !
В дальнейшем такие картинки буду тереть.

Вы думаете, что у ландграфов на брактеатах, "косички" это наследие аварского каганата?

Думаю, Wjaloman имеет в виду, что это украшение шлема.

А вот Yuriy в теме науш от шпангенхельма выкладывал фотографию Науша
Найден на территории Брянска
это находка каким веком датируется?

Точно, вот эта тема. Спасибо, что напомнили !
https://www.tforum.in...showtopic=26538
Такие шлемы датируются 6-7 вв. Производство, вероятно, западноевропейское.
В то время население Брянской обл. относилось к Колчинской археологической культуре,
которая считается славянской.
Вот это уже действительно свидетельство того, что славяне 6-7 вв. иногда носили такие шлемы.
Картинку дублирую здесь.
И для наглядности - подобный шлем целиком.





Про “нащечники” из Мартыновского клада


Всем спасибо за размеры и прорисовку !

Так что приспособить эти вещички в качестве накладок на нащечник вполне можно показанным Вами способом. Особенно для второго шлема.

Да, к шпангенхельму не слишком подходит. У шпангенхельмов таких нащечников, если я не ошибаюсь, и не было.
А с вендельскими нащечниками есть некоторое сходство.

Если так, то Вендель на Днепре - это круто!

О нет, я совершенно не считаю, что это может быть фрагмент вендельского шлема.
Такое предположение ничем не обосновано.
Но накладки из Мартыновского клада – ЕСЛИ это действительно накладки на нащечник –
Происходят от тех же прототипов, что нащечники из Венделя.
Вот таких примерно :

Причем в самой Римской империи шлемов с такими нащечниками не было уже в 3 веке.
А во всяких медвежьих углах типа Скандинавии традиция сохранилась намного дольше.



По форме и размеру эти предметы вполне могут быть накладками на нащечник (см. вложение).
Против гипотезы о том, что это деталь шлема, еще раз повторюсь, говорит то, что
у ВСЕХ шлемов 4-7 вв., у которых есть подобные накладки, они ПОЛНОСТЬЮ повторяют форму нащечника.
И у римских кавалерийских шлемов, и у вендельских, и у шпангенхельмов.
А тут закруглённый верхний край.

А для пояса эти штучки, как по мне, явно великоваты, да и толщина - 0,3-0,4 мм очччень маловата будет. Что-то не хватает фантазии туда их приспособить...

Разные пояса бывали, в т.ч. и очень широкие, с огромными пряжками.
Насчет толщины – это опять же может быть не самостоятельная деталь, а накладка.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Nihtigal]

Разные пояса бывали, в т.ч. и очень широкие, с огромными пряжками.
Насчет толщины – это опять же может быть не самостоятельная деталь, а накладка.

Хоть деталь, хоть накладка, - как же она в таком случае крепилась?
Отверстий то в пластинах для этого нет. Разве что на клей "Момент"
Да и размеры - пояс под такую штучку должен был бы быть где-то шириной от 8 до 11 сантиметров, это уже Кавказ какой-то эпохи бронзы или РЖВ. Или известно что-то этакое в Европе на 6-8 вв.?

Изменено: Nihtigal, 26 Март 2011 - 17:07

[alrik]

Хоть деталь, хоть накладка, - как же она в таком случае крепилась?
Отверстий то в пластинах для этого нет.

А к шлему как ? 8O

Да и размеры - пояс под такую штучку должен был бы быть где-то шириной от 8 до 11 сантиметров, это уже Кавказ какой-то эпохи бронзы или РЖВ.

Не только Кавказ.
Например, в Прикамье в 3-5 вв. (Азелинская культура и т.п.)
широко применялись женские пояса с такой вот "эполетовидной" пряжкой.
Обычный размер пряжки - 25-30 см. в длину, ширина соответствующая.
Пояс делался из прокопченной над огнем бересты, богато украшался бисером, бронзовыми бляшками, халцедоновыми дисками
(аналогичными тем, что служили навершием мечей) и т.п. мишурой.
Cм. например :
Вопросы археологии Урала. Вып. 5. В.Ф. Генинг. Азелинская культура III-V вв. Очерки истории Вятского края в эпоху переселения народов. / Тр. УАЭ. Т. 2. Ижевск — Сведловск, 1963

Если покопаться в материалах других кльтур - можно еще много всяких чЮдес найти

Прикрепленные миниатюры

• 

[Nihtigal]

А к шлему как ? 8O

Повторюсь - не к шлему крепилось, а к нащечнику. Достаточно обшить кантом (кожа, ткань) край. На прорисовке пластины из Иржавца этот обшитый край, кажется, выделен. По любому острый край (0,3-).4 мм) чем-то закрывать надо, а то пальцы порезать и без заточки хватит. Плюс хотя бы одна заклепка все же была - на большем фрагменте есть под нее отверстие. По-видимому, сначала накладку крепили на пластине нащечника заклепкой, затем - обшивали.
Полагаю, если слишком часто не подставлять такое устройство под удар, держаться будет. Кстати, закреплена эта пластина была достаточно прочно, иначе бы не была погнута, помята, как кусок бумаги и сломана, когда ее выдирали. При этом подкладка должна была быть достаточно жесткой, негнущейся - иначе такую картинку, пожалуй, не получить.

Изменено: Nihtigal, 26 Март 2011 - 19:22

[alrik]

Повторюсь - не к шлему крепилось, а к нащечнику.

Я это и имею в виду.

Достаточно обшить кантом (кожа, ткань) край. На прорисовке пластины из Иржавца этот обшитый край, кажется, выделен.

Накладки вендельских шлемов, кстати, тоже непосредственно к основе не крепились.
Они крепились бронзовым кантом, который уж был приклёпан к основе.

Но не понимаю, почему накладку можно кантом прикрепить к нащечнику шлема и нельзя к застежке пояса или к чему-то ещё.

[Diarmaid]

alrik твоё признание дорогова стоит - "Вот это уже действительно свидетельство того, что славяне 6-7 вв. иногда носили такие шлемы."
Спасибо Yuriy такую информацию ценную выложил.
alrik (на бегу спрашиваю), нельзя ли у Velizariy подключить, он ведь тоже в похожей дискуссии участвовал? К какому мнению они всё же пришли
https://forum.milua.o...a...86&start=30

[alrik]

alrik твоё признание дорогова стоит

Причем здесь мое признание ? Есть артефакт.

нельзя ли у Velizariy подключить, он ведь тоже в похожей дискуссии участвовал?

Напиши ему в личку. Захочет - поучаствует.

[Nihtigal]

Но не понимаю, почему накладку можно кантом прикрепить к нащечнику шлема и нельзя к застежке пояса или к чему-то ещё.

Нет вопросов, прикрепить можно к чему угодно - было б что крепить. Пояс в студию - и нудных вопросов больше не будет.

Изменено: Nihtigal, 26 Март 2011 - 19:46

[alrik]

Нет вопросов, прикрепить можно к чему угодно - было б что крепить. Пояс в студию - и нудных вопросов больше не будет.

Тоже верно.
Возможно, Yuriy вспомнит информацию по поясам.

[alrik]

Кстати, рисунок подобной вещи из Малого Иржавца должен быть в статье Б.А. Рыбакова 1953 г. на с. 76.
Б. А. Рыбаков Древние русы// Советская археология, 1953. — Т. XVII.

В сети, к сожалению, пока не нашел,
а до библиотеки не знаю, когда доберусь
Если кто кинет ссылочку - буду благодарен !

[Nihtigal]

В сети, к сожалению, пока не нашел,
а до библиотеки не знаю, когда доберусь
Если кто кинет ссылочку - буду благодарен !

Ссылки на книги О. М. Приходнюка, что удалось найти в сети:

https://www.google.co...ihH9HGEjiQRYHnQ

https://www.google.co...3BZ7CYvLTaKT94Q

и картинка (из второй книги) с малоиржавецкми пластинами
а также сайт где кроме прочих есть его книжка по Пастырскому:
https://www.google.co...yTDx0ve-fZ3pAWw

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Nihtigal, 26 Март 2011 - 22:31

[Nihtigal]

Да, искал накладки, а попалась еще литература - вроде бы прямо по теме:
Поляков А.С. Военное дело у славян в 6-7 веках. Спб. - канд. дисс. 2005.
https://www.mediafire...yn/Polyakov.pdf
Козак Н.Д. Про військову справу давніх слов’ян (1 ст. до н.е. – 7 ст. н.е.)// Археологія №4, 1993 рік.
https://www.mediafire..._sprava_sl.djvu