Перейти к содержимому


Фото
* * * * * 1 голосов

Жизнь солдат средневековой армии


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
261 ответов в теме

#141 DonRumata

DonRumata
  • Горожанин
  • 75 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону
  • Interests:Античный мир, Археология

Опубликовано 04 Октябрь 2009 - 03:08

На мой взгляд при столкновении, а точнее, перед столкновением клина (или прямоугольной колонны-эмболона) с противником строй клина-колонны деформируется: передние врезаются в строй (теоретик Дельбрюк мог позволить себе нести чушь про трех на одного, плохо представляя себе, что у этих трех времени не будет, потому, что все происходит одновременно, а не как в известном антчном парадоксе про Ахиллеса и черепаху), а следующие за ними "разливаются" в стороны. Инерция разгона, заданная острием клина, неотвратимо взломает на узком участке строй противника, и означенное "разливание" частично будет происходить уже внутри вражеского построения.
Почему Эпаминонд при Левктрах победил спартанцев? Потому, что эпилекты "Священной дружины" и те, кто с ними участвовал в атаке, создали критический численный перевес на узком участке и буквально раздавили находящегося в численном меньшинстве в данное время и в данном месте противника. И бой превратился в хаотичную свалку, в кучу-малу, где спартанцы сперва упустили труп своего царя, за тем выдрали его-таки из груды тел. Но вся остальная спартанская (точнее сказать, лакедемонская) фаланга просто не успела придти на помощь. Да и дисциплина предписывала им строй держать. В итоге армия развалилась и проиграла бой, так толком и не вступив в него. Если же мы вооружимся теорией Дельбрюка про "трех против одного", то мы должны представлять себе бой следующим образом. Подошел атакующий клин к противнику, "резко остановился", как Вы написали выше, и ждет, пока три вражеских бойца убъют одного переднего бойца на острие клина. "Выскакивать", как пишет Дельбрюк, никуда не нужно. Инерция разгона сама по себе вомнет внутрь вражеского строя большое число бойцов - но, не буду заходить на второй круг и повторяться. Тем более, что Дельбрюк сам великолепным образом все это представил несколькими абзацами ниже в своем же тексте. Вы его повторили в точно такой же последовательности.


Проблема в том, что нет никаких надежных свидетельств источников относительно того, что античные "клинья" пехоты(cuneus, εμβολον) вообще строились треугольником. Какие преимущества им это должно было дать при сближении по сравнению с обычной колонной? Более того, из контекста часто следует, что "клин"-это просто колонна, без треугольного "острия".
Никому же не приходит в голову представлять римскую "черепаху" построением с силуэтом черепахи.
"Лучшей защитой были доспехи из пластин. Их придумали в XVIII веке до нашей эры, они с тех пор практически не изменились."(с) Интервью.

#142 DonRumata

DonRumata
  • Горожанин
  • 75 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону
  • Interests:Античный мир, Археология

Опубликовано 04 Октябрь 2009 - 03:14

Поэтому далеко не очевидно, что везде, где в средневековых текстах упоминаются "клинья", формация обязательно имела треугольный передний край, а не была обычной колонной.
"Лучшей защитой были доспехи из пластин. Их придумали в XVIII веке до нашей эры, они с тех пор практически не изменились."(с) Интервью.

#143 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 04 Октябрь 2009 - 03:38

тотально гарантирующие от всего доспехи появляются достаточно поздно, а до этого "лучший доспех" вовсе не означает счастливого билета на безнаказанное отребание от троих оппонентов сразу, с которыми встретится тот, кто возглавляет этот самый треугольник. глубокая же колонна концентрированно ударяющая в широкое построение, а затем либо прорывающая его, либо разворачивающаяся в широкое же построение- гораздо логичнее и реалистичнее.


чем в данном случае колонна отличается от треугольника? Следуя логике первые бойцы все равно гарантированно трупаки, что в треугольнике, что в колонне, что в ромбе невероятной конфигурации. Не вижу чем в данном сравнении "колонна" логичнее "треугольника". Надо тогда указать, чколько человек в ряду колонны будут соответствовать этой логике :-)

упд: к томуже в части "мы все умрем, мы все погибнем" всякая логика самосохранения ломается на иголки. Это война, детка! (с) А на войне люди идут на колючую проволоку, наступают на пулеметные позиции, лезут по лестницам на стены без всякой защиты вообще часто погибают... и не потому что так надо, а потому что есть приказ и все любят героев :-)

Изменено: Mne, 04 Октябрь 2009 - 03:41

Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#144 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 04 Октябрь 2009 - 12:53

Проблема в том, что нет никаких надежных свидетельств источников относительно того, что античные "клинья" пехоты(cuneus, εμβολον) вообще строились треугольником. Какие преимущества им это должно было дать при сближении по сравнению с обычной колонной? Более того, из контекста часто следует, что "клин"-это просто колонна, без треугольного "острия".
Никому же не приходит в голову представлять римскую "черепаху" построением с силуэтом черепахи.

Проблемы пехотного "треугольного клина" для Позднего Средневековья, что, собственно, и является ведущей темой данного раздела, не существует т.к. пехотное построение с треугольной (Шиллинг, например, употребил термин "копьевидной") вершиной совершенно недвусмысленно описано в средневековых хрониках и не подвергается сомнению со стороны известных современных исследователей, таких, как Контамин, Гайе, Курц, Гросьеан и т.д. Я пишу о таковом клине именно применительно к средневековым формациям. Касательно античного клина-эмболона я употребляю словосочетание "четырехугольная колонна", о чем много было говорено на "Поле боя" в обсуждении моей статьи "Сражение при Херонее", а повторяться здесь не вижу смысла. С эмболоном проблем тоже нет никаких. Что же до германского пехотного "клина" и т.д., что Вы, очевидно, и подразумеваете - да, проблема обозначена в многочисленной литературе и периодически дискутируется.
Конные треугольные (ромбовидные) формации античного времени недвусмысленно описаны античными авторами, равно, как и "треугольные" клинья Позднего Средневековья абсолютно точно и подробно описаны в источниках. И, даже, нарисованы. Здесь проблем нет никаких. (Существует неплохое русскоязычное исследование Д. Шкрабо, помещенное в одном из номеров "Парабеллума"). В бургундской армии (и не только) применялись конные четырехугольные колонны - эскадры, описанные столь же скрупулезно, вплоть до фамилий бойцов, как и клинья из наставлений Альбрехта Ахилла. Тоже никаких проблем.

#145 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 04 Октябрь 2009 - 13:01

Поэтому далеко не очевидно, что везде, где в средневековых текстах упоминаются "клинья", формация обязательно имела треугольный передний край, а не была обычной колонной.

Не согласен. Средневековые авторы подчеркивали именно "треугольность". В других случаях писали просто об "отрядах", "баталиях", "квадратах" и т.д. Молине четко написал, что при Отэ льежцы к "квадрату" пристроили голову-"треугольник". При Муртене Шиллинг описал 4 швейцарских построения, два из которых были "копьевидные". В исторической науке на этот счет нет особых дискуссий, т.к. не о чем спорить. Нет античной двусмысленности.

#146 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 04 Октябрь 2009 - 13:08

чем в данном случае колонна отличается от треугольника? Следуя логике первые бойцы все равно гарантированно трупаки, что в треугольнике, что в колонне, что в ромбе невероятной конфигурации. Не вижу чем в данном сравнении "колонна" логичнее "треугольника". Надо тогда указать, чколько человек в ряду колонны будут соответствовать этой логике :-)

упд: к томуже в части "мы все умрем, мы все погибнем" всякая логика самосохранения ломается на иголки. Это война, детка! (с) А на войне люди идут на колючую проволоку, наступают на пулеметные позиции, лезут по лестницам на стены без всякой защиты вообще часто погибают... и не потому что так надо, а потому что есть приказ и все любят героев :-)


Не согласен с тем, что впередистоящие однозначные смертники. Да, доставалось. Но выживали, т.к. впередистоящими они переставали быть в момент соприкосновения с противником. Тут же на противника наваливались их товарищи, и бой становился всеобщим. Часто, особенно в конных столкновениях, противник не принимал боя и убегал. Тут для передних и вовсе никакого риска.
Средневековые европейцы не были камикадзе по определению, и жизнь свою ценили, в пользу чего говорит факт постоянного усовершенствования защитного вооружения.

#147 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 04 Октябрь 2009 - 23:58

Дорогие участники!
Давайте немного поболтаем о построениях и о том, был ли кто смертником или не был. Труды теоретиков нам известны. Как насчет описаний очевидцев? С этим трудно, не так ли? Есть масса описаний различных сражений, но мало где конкретно говорится о построениях и перестроениях. Мы по-прежнему не знаем на 100%, что из себя представляла кабанья голова или клин. Большинство современных специалистов сходятся на том, что в 11-14 веках, наиболее распространенным построение кавалерии был conroi (старо-французский яз.). Специалисты сходятся во мнении, что этот конруа состоял из 20-24 всадников. Одни говорят, что построение конруа было клиновидным, другие, что в два ряда, третьи говорят о том, что конруа мог быть в зависимости от выполняемой задачи и клиновидным и двухшереножным. Если требовалось, то конруа могли формировать сплошную линию или колонну. Что обычно кавалерия строилась во множество таких конруа.
За пример можно брать битвы при Сивитате и при Мюре, при Креси в конце концов. В первых двух никто не был смертником эффект был ошеломляющий. При Креси полная катастрофа. Тема необъятная.
Только вот, что я думаю, данная дискуссия, хотя и интересна, однако далека от изначальной темы о жизни солдат средневековых армий. Это вопрос тактики. С учетом его обширности он отвлекает участников от основной темы. Посему, просьба к модераторам будьте так любезны выделите это обсуждение в отдельную тему, а то тут уже начинает забываться предмет обсуждения.

P/S Не нужно отвлекать Андрэ от выставления тут интересной информации по основной теме. Человек тратит свое время отделяя информацию от массы ненужного текста и выкладывает ее здесь для всеобщего пользования, за что ему спасибо.

Изменено: Ollie, 05 Октябрь 2009 - 00:04

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#148 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 05 Октябрь 2009 - 16:55

P/S Не нужно отвлекать Андрэ от выставления тут интересной информации по основной теме. Человек тратит свое время отделяя информацию от массы ненужного текста и выкладывает ее здесь для всеобщего пользования, за что ему спасибо.

Да нет, что уж там, отвлекайте. В споре, говорят, рождается истина, хотя я лично свидетелем этому был редко.

#149 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 05 Октябрь 2009 - 20:12

Andrieu, а есть ли у Вас дополнительные сведения об осаде Карлом Смелым города Бовэ в 1472-м году и действиях Жанны Гашетт? А то ТФ временами осаждают некии воительницы в мужских доспехах - что история говорит об историческом прототипе этого? :blush:
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#150 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 06 Октябрь 2009 - 13:48

Andrieu, а есть ли у Вас дополнительные сведения об осаде Карлом Смелым города Бовэ в 1472-м году и действиях Жанны Гашетт? А то ТФ временами осаждают некии воительницы в мужских доспехах - что история говорит об историческом прототипе этого? :blush:

Имеются просто сведения, данные в ряде хроник, архивов и исследований. Насколько они "дополнительны" судить не берусь.
А что до Жанны Секиры (Ашетт), то касательно ее существования дискуссия имеется. Так, в более ранних биографиях, например, Карла Смелого работы Кирка и Патнема сия дама упоминается, Воган и Дюбуа обошлись без нее.
В "Правдивом рассказе про осаду города Бове герцогом Карлом Бургундским", основном и подробном повествовании об указанной осаде, Жанна Лэнь, в девичестве Фурке, конечно, присутствует. Якобы она была дочерью Жана Фурке, королевского гвардейца, погибшего при Монлери.
27 июня 1472 г. в 7 часов утра авангард бургундской армии под командой Филиппа де Кревкера подошел к Бове. Через час началась атака. Бургундцы захватили предместье, но когда попытались ворваться в ворота Порт-де-Брель (Брюссельские) и Порт-де-Лимакон, были отбиты жандармами и милицией гарнизона (всего, якобы, 300 человек) под командой капитана Луи де Гоммеля, сира де Баланьи и его лейтенанта Жана ле Гуа. В самый напряженный момент штурма, когда одному из бургундцев удалось взобраться на гребень стены и установить штандарт, Жанна Лэнь бросилась на них (и на солдата, и на флаг) с топором в руках и зарубила обоих. Штандарт был сброшен вслед за бургундцем. Впоследствии, якобы, этот штандарт был поднят горожанами и водружен в портале церкви доминиканцев. Там он висел вплоть до 19 века. Возможно, висит и по сей день. У меня есть его черно-белое изображение.
Пример Жанны воодушевил упавших было духом защитников, к которым присоединились женщины, начавшие делать бургундцам всевозможные гадости - забрасывать их камнями, поливать кипятком и т.д. Гарнизону удалось отбиться, а уже в 2 часа ночи в город вошло подкрепление - 100 орданансовых копий (600 всадников - жандармов, кутилье и лучников) под командой маршала Франции Жоакена (Иоахима) Руо, сира де Гамаша. Осада продлилась 25 дней. Безрезультатно для бургундцев, не сумевших полностью блокировать крепость (орлеанцы, например, прислали осажденным 100 бочек вина в подарок).
После осады Людовик 11 щедро отблагодарил горожан Бове за проявленный героизм. Снизил налоги, ввел ежегодную благодарственную процессию, которую возглавляли женщины. Жанну наградили денежной суммой, ее, ее мужа и всех их последующих потомков навечно освободили от налогов.
За Жанной так же закрепилось прозвище "Секира". Изящно и со вкусом.
Джокер, принимайте девушек в боевые ряды! Снабжайте их топорами (пусть дрова для костра рубят) и поллаксами (обухом удобно делать отбивные) :music:
Во время осад женщины и девицы часто дополняли гарнизон. Вот что писал про осаду Нейса Христиан Вирстрайт:

Девицы и жены Нейса явили новое чудо;
Во время тяжелого натиска и штурма
Они пришли на помощь, тащили воду, известь и камни к валам.
Они посреди сражения вдохнули в мужчин новое мужество,
И те героически оборонялись и рубились до крови.
Они давали уставшим ратоборцам сладкое вино,
Израненным бойцам дарили утешение и ободрение.
Стойте! Бейтесь твердо и смело!
И если слышали эти мольбы и просьбы мужи, слуги и рыцари,
То продолжали мужественно сражаться...


#151 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 06 Октябрь 2009 - 18:47

Клуба нет, девиц в доспехах привлекать некуда, но за развернутый ответ спасибо. Современные воительницы вас не забудут! :)
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#152 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 07 Октябрь 2009 - 12:57

Andrieu, а есть ли у Вас дополнительные сведения об осаде Карлом Смелым города Бовэ в 1472-м году и действиях Жанны Гашетт? А то ТФ временами осаждают некии воительницы в мужских доспехах - что история говорит об историческом прототипе этого?



Вопрос был не ко мне. Ответ на него есть. И все таки, больше лучше чем меньше. В порядке дополнительной информации. Вот, что пишет Американская исследователь и писательница Руфь Патнэм в своей книге «Карл Смелый. Последний бургундский герцог 1433-1477» на стр.313:
«Привилегии и снижение налогов были дарованы Бове. Была установлена ежегодная торжественная процессия, в которой женщины имели преимущество и шли первыми в знак специального признания заслуг в использовании кипящей воды и другого подручного оружия и как специальное пожалование одной конкретной девушке Жанне Луане (Jeanne Laisné, надеюсь, что написал фамилию не очень коряво в русском звучании), которая вырвала бургундский штандарт у солдата, который почти водрузил его на стене. Не только она сама была одарена из королевского кошелька, но также она, ее муж и их потомки были объявлены навеки свободными от налогов».
В примечании №29 к данной главе указано, «Легенда гласит, что Жанна Луане, по кличке Букет (Fouquet), отрубила топором руки знаменосцу. С этих пор ее прозвище было изменено на La Hachette (топор, секира), а она сама была изображена с секирой».


По другим источникам следует, что она была очень молодой девушкой, 1456 года рождения (по некоторым источникам в 1454). То есть ей было всего 16-18 лет. Кроме всех перечисленных наград, Людовик XI благословил и дал разрешение на ее брак с Коленом Пилоном, которого она любила. Отдельную книгу именно о ней написал Georges Vallat, "Jeanne Hachette",Abbeville, 1898.
https://fr.wikipedia....Jeanne_Hachette
https://en.wikipedia....Jeanne_Hachette
https://en.academic.r...f/enwiki/698526
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#153 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 09 Октябрь 2009 - 14:41

Женщиы и девушки в полевом лагере, безусловно, радуют глаз и добавляют антуражности.
У меня в роте тоже воительницы имеются. Лизетт успешно отстрелялась в Корецком замке, а во время строевого смотра вызвала здоровый ажиотаж в аудитории. Еще одна девица, Клэр, не смотря на все мои увещевания и просьбы помилосердствовать, таки добилась от меня согласия рассмотреть ее кандидатуру на место стрелка. Одной из причин такового ее устремления поучаствовать в жарких схватках явился факт того, что ее папА - тренер по боксу. Ну что тут поделаешь?
В европейские Средние века мужчины как могли противостояли эмансипированности изящной половины человечества. Вот несколько примеров этого противостояния, облаченные в словесные одежды.
"Женщина была создана, чтобы помогать мужчине, но только в том, что касается зачатия. Потому что во всем остальном мужчина может найти себе лучших помощников" (Фома Аквинский)
"Иногда, если женщина хочет прослыть за умную, она лишь дважды проявляет свою глупость". (Эразм Роттердамский)
"Мужчина имеет право ударить свою жену, заколоть ее, разрезать ее, разбить ее, погреть свои ноги в ее крови, а затем все сшить, чтобы оживить ее" (Ааденбургская хартия)
Вместе с тем было понятно, что без женщин - никуда. И вот уже Джефри Чосер пишет: "Если бы женщины не были добрыми, а их советы были бы бесплезными, то Бог никогда не повелел им помогать мужчинам, а сделал бы их причиной зла".
А вот интересная история о том, как геннегауский дворянин От де Лален подыскивал невесту для своего старшего сына Гийома. Один из знакомых сеньора де Лалена, узнав о его затруднении в выборе невесты, посоветовал следующее:
"Монсеньор де Лален, меня уведомили, что вы ищете даму или дамуазель, которая удовлетворила бы вашим запросам. Такая есть - превосходящая красотой всех остальных, разумная, любезная, добродушная, воистину преисполненная всеми прекрасными достоинствами. Ее муж, с которым она прожила чуть больше шести недель, погиб в горестном сражении при Азенкуре". В ходе дальнейших распросов заинтересовавшегося мессира Ота выяснилось, что "эта дамуазель приходится дочерью сеньору де Креки, а вышла замуж за единственного сына сеньора де Ворена, который, равно, как и его отец, погибли в один день в сражении при Азенкуре. Дамуазель сейчас пребывает в возрасте пятнадцати или шестнадцати лет, она высока и хорошо сложена, с соразмерными членами, а красива настолько, что лучше и желать нельзя".
Понятно, что такую красавицу (а это была Жанна де Буженкур де Креки), хоть и не вполне девственную, упускать было нельзя, и свадьба состоялась. Именно Жанна де Бужинкур стала матерью прославленного рыцаря Жака де Лалена.
Кстати, когда Лален подрос и был вызван ко двору племянника Филиппа Доброго герцога Жана Клевского, отец прочитал ему моралистическое наставление, в котором, помимо всего прочего, предостерегал сына от греха сладострастия:
"И при этом говорю я вам, что человек, который увивается за гулящими женщинами, теряет шесть вещей, первая из которых является душой, вторая - разумом, третья - нравственностью, четвертая - силой, пятая - ясностью и шестая - голосом".

#154 Yann

Yann
  • Горожанин
  • 78 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:графическая реконструкция, годные рисунки

Опубликовано 09 Октябрь 2009 - 14:55

цитата про "Мужчина имеет право ударить свою жену, заколоть ее, разрезать ее, разбить ее, погреть свои ноги в ее крови, а затем все сшить, чтобы оживить ее" чрезвычайно интересна, НО - я ее трактовал, как "ну ты конечно можешь жену покрошить на кусочки, при условии, что сумеешь потом сшить обратно и оживить", т.е. скорее предостережение обращаться с "имуществом" бережно, нежели рекомендация делать чо-попало. Возможно, моя трактовка надумана. Просто, цветистое описание этой якобы полной свободы натолкнуло, и напомнило о запрете в исламе и иудаизме на изображение живых существ, типа, дабы не пытались соревноваться с Творцом, все равно, дескать, не получится.
это я пририсовал эльфячьи уши к стандартным смайликам из ICQ

#155 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 09 Октябрь 2009 - 15:09

Вот хорошая статья про женщин и не только sex and the soldier in lancastrian normandy
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#156 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 09 Октябрь 2009 - 15:20

Torkwill, ссылка не открывается.
Зажал от народа такую информацию... :)
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#157 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Октябрь 2009 - 15:45

https://www.deremilit...pdfs/curry2.pdf
попробуй так, статье 10 тысяч лет кстати.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#158 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 09 Октябрь 2009 - 18:29

попробуй так, статье 10 тысяч лет кстати.



Спасибо, Йо! я кстати и не претендую на сенсации, но в этой теме вообще мало нового для тех, кто всегда копал в этом направлении, но для людей, кто пока не особо владеет информацией может быть интересно.
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#159 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Октябрь 2009 - 20:45

да я просто удивился, что Джокер этого не видел.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#160 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 10 Октябрь 2009 - 16:26

Спасибо за просвещение.
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых