204 ответов в теме

[Mower]

Да и кокс из Дён-Терека они не видали - а это признак развитой добычи и металлообработки.

кокс нужен для выплавки чугуна, А для оружия, нужен древесный уголь, это каждый кузнец скажет и знает.

[Mower]

Чжурчжэньские пояса. Попроси, чтобы Артемьева показала оригиналы - весьма интересные вещи. Но как они туда попали - как трофеи или с воинами вместе - непонятно. Еще были какие-то вещи - не помню точно, какие.

Я бы не стал категорически заявлять, что этнический состав войск Западного похода полнстью ясен. Это могут уверенно говорить большие почитатели (и почитыватели) Храпачевского.

смеешься что ли? "поясов" уж я подержал, но шлем - не пояс. а находки ударного оружия просто единичные (кистени), топоры есть характерные, и все вроде.

[Yuriy]

Весь полет мысли комментировать просто нет желания. И не из уважения или не уважения к оппоненту - просто Вы пытаетесь сказать что-то на основании тех же самых источников, что и все прочие, но:

1) пытаетесь не изучать источники, а брать их некритически - это ярко показывает пример с грузинскими текстами,

Это на основании чего Вы пришли к такому выводу?

т.к. у Киракоса Гандзакеци мечи у монголов упоминаются постоянно.

Киракос Гандзакеци, это, во-первых, армянский, а не грузинский тексты, во-вторых, мечи у монголов упоминаются в качестве метафоры, типа «пали от мечей монголов» или «все погибли под монгольскими мечами», стоит заметить, что данный хронограф, в целом, не обращает не какого внимание на военные аспекты…

2) не умеете беседовать, т.к. начинаете поучать, не владея материалом в нужной для степени - это автоматически не повышает желания продолжать разговор. Хамство про "истерики" - особенно.

Извините, но Вы манерой ведения дискуссии, то же не блещите, ссылаетесь на левые источники, игнорируете контраргументы, держите себя надменно по отношению к оппоненту, если мы с Вами не знакомы, это еще не значит, что я не знаю материала, кичитесь личными знакомствами, но я тоже знаком с Гореликом, не единожды бывал у него в гостях, и выпивал вместе, и к слову и с Кирпичниковым, но на каждом углу об этом не кричу…

За несдержанность приношу извинения…

Малость поостыньте - скорее всего, разговор пойдет в другом русле. Америку Вы тут никому не открыли, лишь трактуя известные источники в соответствии со своими представлениями.

А я и не закипал, да и Вы мне тоже велосипеда не изобрели…

Теперь о "козырном источнике" - записки Пэн Дая и Сюй Тина с точки зрения описаний отражают лишь то, что они видели. А видеть они могли только те кочевья, где их везли. Поскольку войны не было, то и видели они воинов, не имевших доспехов - практика хранения доспехов на складах зарождается именно при создании Монгольской империи. Поэтому к рассказам о том, что они не умеют делать и что умеют, надо подходить очень осторожно.

Причем тут воины в доспехах? Этот фактор, возникшей на Xlegio как один из поводов игнорирования источников, здесь не сработает, так как дипломаты выполняли еще и разведмиссию, а их данные отличаются детализацией, ко всему прочему, они пишут о состоянии ремесленного производства, а не о армии…

Да и кокс из Дён-Терека они не видали - а это признак развитой добычи и металлообработки.

Так может быть в том и дело, что смотреть не на что было?

[Yuriy]

Кожа - это менее технологичный материал по сравнению с металлом. В этом его единственный минус. При одинаковых защитных свойствах кожаный доспех получается более объемным, что может затруднять движения. Тем не менее, производство железа во всех странах Дальнего Востока и Центральной Азии было изрядным. Но так как сделать из кожи стрелу или копье сложно, то и пускали добытый металл преимущественно на выделку наступательного вооружения. Кстати, в Корее XV в., при достатке бюджета, при полном расцвете династии Чосон, при постоянных военных победах и обширной экспансии, делали панцири даже из свиной кожи - проклеивали ее и изготавливали прекрасные панцири. В отличие от начала XVII в., когда страна была катастрофически разорена и не могла позволить себе закупку железа (да и добыча его резко снизилась после Имджинской войны). То же самое в Китае - смотрим "Уцзин цзунъяо" - там про пехотный доспех говорится, что он "бывает трех видов - металлический, кожаный и бумажный". В этот момент положение Сун (1043) стабилизировано, крупных войн с киданями нет, готовятся лишь к войне с тангутами.

А я Вам еще раз говорю, Вы попробуйте разобрать каждый конкретный случай использования органических доспехов по отдельности…

Деревенский и бродячий кузнец - большая разница? А мотивировать? Технологию представляете? И что они должны были сделать?

Я себе технологию представляю, а вот Вы походу не очень…

В общем, убедить меня в плохих качествах кожаных доспехов надо на серьезном материале, а не на надерганных спешно цитатах, кои в большей степени говорят как раз наоборот - об их высоких защитных качествах. Да и поразить величием своих знаний и "любовью к делу" Вам явно не удалось.

А я не собираюсь Вас в чем-то убеждать, Вас уже не исправить, я пишу что бы шалопаи от реконструкции поменьше фантазии использовали…

А разговаривать охота пропала.

А может аргументы исчерпались?

Так что критикуйте Горелика дальше - критиковать, не сделав ничего, легче всего.

А с чего Вы взяли, что я не чего не делаю?

P.S. по поводу органических материалов при производстве доспехов - поинтересуйтесь также о качествах доспехов из кости, рога, дерева, раттана, глицинии и ивы. Уверен - будете искренне удивлены их высокими боевыми качествами.

Вы меня чем-то хотите удивить? Или будете утверждать, что дерево тоже прочнее железо?

[Mower]

Фото не порадуешь? Как-никак - одно из наиболее ранних воплощений подмышечых пластин хуе 護腋.

Пластины цельные?

цельные, парные, с панциря есть и отдельные находки пар, фотками я радовал тгород и тфорум года три назад от души.

[Yuriy]

Очень верное наблюдение. Если не учитывать это и принимать на веру упоминания грузин об одних луках...

В том и дело, грузин резануло по глазам плохое вооружение монгол, собственно, что они и зафиксировали…

[Nickolay]

Спор крайне интересен.
Daichin, для лучшего понимания, можно ссылочки на Ваши публикации?

[Vadim]

+ Вадим, прикалываешься или как? Причем тут воздействие бронзового оружия на кожу? Где данные о том, что те же сунцы или Цзинь были вооружены, подавляюще, бронзовым оружием? Ты вообще понимаешь, о чем речь?

Юра, дело не в том, что китайцы и чжурджени (хотя у последних есть находки бронзовых наконечников стрел), были вооружены бронзовым оружием, а в том, что кожа при надлежащей обработке очень твердая штука, которая не намного хуже железа.
На чем вообще основывается твое утверждение, что кожа плохой материал для доспеха, где в источниках упоминается легко пробиваемый кожаный доспех?
Напротив письменные источники и европейские и восточные (пример приводил Дайцин) говорят, что доспехи из многослойной кожи «почти непробиваемые», «прочнее чем из железа» - Матузова В.И. «Английские средневековые источники 11-13 вв.» – М. 1979. - С. 150, 152, 153, 175, 182.

Цитата(Vadim @ Sep 16 2009, 09:39 )
Соответственно и мой небольшой эксперимент

+ Какой твой эксперимент?
По выделке кожи.


+А причем тут Алтай?

+ И при чем тут якуты 17в? У тебя есть источники в которых говорится о схожести их положения с монголами 1й пол.13в?

+ Какие то у тебя левые параллели…

И монголы, и якуты, и алтайцы, и буряты – это представители культурно-хозяйственного типа кочевых скотоводов, как древние тюрки, скифы, саки и др., соответственно и производственная база у них примерно одинаковая, за редким исключением.


+ В том и дело, полагаться на ее мнение, о том, что они были исключительно охотничьими, не серьезно…

У меня нет никаких оснований не доверять её мнению.
Плюс по данным М.Н. Хангалова костяные наконечники на облавных охотах бурятских племен использовали на охоте только бедняки, а стрелы, другое вооружение и снаряжение после окончания охоты собирали всё в обязательном порядке.


Цитата(Vadim @ Sep 16 2009, 09:39 )
А как ты определил, что это поселения людей с достатком?


При чем тут поселения? Если я тебя правильно понял, то мы изначально говорили о погребальном материале, или я чего-то недопонял?

Прошу прощения, описался, надо читать не «поселения», а «погребения» 

Цитата(Vadim @ Sep 16 2009, 09:39 )
+ Ваши археологи могут писать все что угодно, но если им не известно, то это не значит, что этого нет. К примеру, монголы целые диссеры защищают по погребениям 12-14вв…

Я знаю, что они копают, но где публикации данного материала?
Байкальский регион это Иркутская обл., Бурятия, Забайкальский край, причем тут вообще монгольские археологи, насколько я знаю, у нас они вообще средневековье не копали.
Материал по вооружению из самой Монголии вообще практически неизвестен или известен в очень небольшом количестве.


+ Это все интересно, но как количественно и качественно соотносятся их памятники, есть такие данные?

Пока никто металлографический анализ не проводил, но причем это здесь. В начале вы с Мувером вообще писали, что монгольские стрелы были до покорения северного Китая чуть не все костяные, а в источниках говорится, что они сами наконечники куют.


+Полный бред!!! Кочевники это кочевники, у них производственная база минимальная, тем более говорить о каком-то развитом металлургическом производстве, не серьезно…

Почему несерьезно, на основании чего такие заключения, на территории заселенной кочевниками Центральной Азии плавка металла известна с эпохи бронзы.
Юра это данные людей, реально копавших средневековые памятники!!! И публиковавших данные своих раскопок.
Еще раз повторю, по работе Асеева, Кириллова, Ковычева, на которую я уже ссылался: «Процесс замены костяных наконечников железными быстрее проходил в степных районах Забайкалья и медленнее в лесных и лесо-степных. В погребениях XII-XIV вв. расположенных в степных зонах костяных наконечников практически нет, в то время как в лесной полосе они продолжают встречаться наряду с железными» (с. 82.).

+ Тем не менее, что?!


В погребениях есть и другие пластины от доспехов, и они однозначно не поздние.


По данным того же Зинякова на ножи шла сталь более высокого качества чем на сабли и мечи.

+ Ты что не правильно понял, такого не может быть…

Даже очень может быть. Вот ссылка, проверяй.
Зиняков Н.М. История черной металлургии и кузнечного ремесла древнего Алтая. Томск, 1988. С. 83., 84, С. 99.; 143 Хоан Ван Кхоанг Технология изготовления железных и стальных орудий труда Южной Сибири (VII в. до н. э. - XII в. н. э.). // СА. 1974. №4. С.110.

+ Когда будет готова статья?

Каюсь, я гнусный раздолбай, как только так сразу 

Кстати, Клавихо например писал, что пластины на бригантины, которыми пользовались воины Тимура, вообще не закаляли: «Среди этого оружия несли три тысячи пар лат, украшенных красным сукном, хорошо исполненных; только они не делают их очень крепкими и не умеют закалять железо».


+ И что? Источники же не отказывают монголам в полном отсутствии доспехов?, они говорят о дефиците железа…

Какие источники кроме Рубрука?

В книге Воробьева «Чжурджени и государство Цзынь» описан интересный случай когда чжурджени собирали монгольские стрелы, которые залетали в город и из-за нехватки железа разрубали наконечники на 3 части и делали из них наконечники на свои стрелы (с. 211).


+ Вадим, я не пойму что ты хочешь сказать? Причем тут сколько и чего там приведено, как моя позиция противоречит обоим дискуссиям?
+ Широкое применение не является показателем того, что кожаные доспехи были не менее прочней железных, вообще это глупость…

Твоя позиция я понимаю – кожаный доспех, это плохой доспех, который использовали или от нужды или в качестве «парадного». Широкое использование кожи на востоке для изготовления доспехов и значительное количество доспехов из кожи у разных народов Востока и Запада говорит по моему об обратном. На основании чего ты решил, что это глупость, или есть данные из источников, которые говорят, что кожаный доспех легко пробивается?

Что касается статьи Андрея Петренко то я видел кожаные ламелляры которые он делал, сделаны они были из чепрака, который существенно по свойствам отличается от сыромяти которую мы сами выделывали.
Петренко в своей статье описывал технологию выделки кожи из которй был сделан протестированный им доспех?

+ А ты не задумывался, каковы могли быть объемы добываемого железа? На сколько они могли себя им обеспечить?

Смотри «Степи Евразии в эпоху средневековья» серия Археология СССР».

+ Посмотри последний том Храпочевского…

Поясни, что за том, дай нормальную ссылку, до нас интересные книги доходят очень медленно. Если вообще доходят 


+ В переводе кого приведены тобой цитаты?

Это из Ю.С. Худякова, он цитирует Каррутерса Д. «Неведомая Монголия». Пг., 1914. – Т. 1. – с. 321, 323-324.

Что касается китайских источников то они весьма тенденциозны и порой противоречивы.
Так в Пэн да-я (Краткие сведения о черных татарах) писалось, что татары пользуются только «устным языком и не имеют письменности». И даже слова «в большинстве случаев по происхождению заимствованы [из других языков] и [только] обозначены [своими] звуками». Ниже, напротив, сообщается следующее: «[Письменность их] похожа на вспугнутого змея и скрючившегося земляного червя»; «Уйгурские буквы, вероятно, являются братьями [монгольской письменности]». И далее «[Я, Сюй] Тин исследовал ее (монгольскую письменность. —Пер.). У татар первоначально не было письменности. Однако ныне [они] пользуются письменностью трех видов». – Это что, достоверный письменный источник?
Или там же сообщается об отсутствии стационарных жилишь у черных татар(монгол) , в то время, как есть Темниковское поселение (Забайкалье), раскопаное Г.П. Сосновским в 1928 г., и датированное им датировано 11-12 вв. и ряд других городишь на территории Монголии, как например Аварга – Хентейский аймак, где найдена печь для плавки металла, остатки литейного производства, Тахилын Ус – поселение ремесленников – 13-14 вв. А в «Мэн да бэй-лу», упоминаются «двадцать семь круглых крепостей того времени, когда У-ци-май начинал дело» которые находились на территории монголов. Не говоря о множестве оседлых поселений периода 13-14 вв.

Но там же, в «Мэн да бэй-лу» отмечается, что «[Они] не имеют утвари и доспехов, а для стрел употребляют только костяные наконечники», что «дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями», и в то же время имеют лёгкие сабли. Или вообще фантастические вещи про монголов из ранее существовавшего монгольского государства: «[Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы(?) делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел».
А чтобы подчеркнуть, что ни совсем дураки писали: В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Вначале татары не находили применения накопленным богатствам. Дело доходило до того, что из серебра делали ясли для лошадей, а из золота — кувшины для вина. Большие из них весили по нескольку тысяч лян. [У татар] нравы были низки, и долго не было различия между государем и подданным».
По моему, одна из целей китайцев-современников монголов, показать, что они варвары, ничего не умеют, всячески их принизить и т.п. Таким источникам доверять надо с очень большой осторожностью.

[Mengu]

Что касается китайских источников то они весьма тенденциозны и порой противоречивы.
Так в Пэн да-я (Краткие сведения о черных татарах) писалось, что татары пользуются только «устным языком и не имеют письменности». И даже слова «в большинстве случаев по происхождению заимствованы [из других языков] и [только] обозначены [своими] звуками». Ниже, напротив, сообщается следующее: «[Письменность их] похожа на вспугнутого змея и скрючившегося земляного червя»; «Уйгурские буквы, вероятно, являются братьями [монгольской письменности]». И далее «[Я, Сюй] Тин исследовал ее (монгольскую письменность. —Пер.). У татар первоначально не было письменности. Однако ныне [они] пользуются письменностью трех видов». – Это что, достоверный письменный источник?
Или там же сообщается об отсутствии стационарных жилишь у черных татар(монгол) , в то время, как есть Темниковское поселение (Забайкалье), раскопаное Г.П. Сосновским в 1928 г., и датированное им датировано 11-12 вв. и ряд других городишь на территории Монголии, как например Аварга – Хентейский аймак, где найдена печь для плавки металла, остатки литейного производства, Тахилын Ус – поселение ремесленников – 13-14 вв. А в «Мэн да бэй-лу», упоминаются «двадцать семь круглых крепостей того времени, когда У-ци-май начинал дело» которые находились на территории монголов. Не говоря о множестве оседлых поселений периода 13-14 вв.

Но там же, в «Мэн да бэй-лу» отмечается, что «[Они] не имеют утвари и доспехов, а для стрел употребляют только костяные наконечники», что «дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями», и в то же время имеют лёгкие сабли. Или вообще фантастические вещи про монголов из ранее существовавшего монгольского государства: «[Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы(?) делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел».
А чтобы подчеркнуть, что ни совсем дураки писали: В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Вначале татары не находили применения накопленным богатствам. Дело доходило до того, что из серебра делали ясли для лошадей, а из золота — кувшины для вина. Большие из них весили по нескольку тысяч лян. [У татар] нравы были низки, и долго не было различия между государем и подданным».
По моему, одна из целей китайцев-современников монголов, показать, что они варвары, ничего не умеют, всячески их принизить и т.п. Таким источникам доверять надо с очень большой осторожностью.
[/quote]


Браво Вадим! А то тут любят за одну цитату ухватиться! И накручивать-накручивать "логические объяснения"!

[Mower]

дело не в том, что китайцы и чжурджени (хотя у последних есть находки бронзовых наконечников стрел), Что касается китайских источников то они весьма тенденциозны и порой противоречивы.

Так в Пэн да-я (Краткие сведения о черных татарах) писалось, что татары пользуются только «устным языком и не имеют письменности». И даже слова «в большинстве случаев по происхождению заимствованы [из других языков] и [только] обозначены [своими] звуками». Ниже, напротив, сообщается следующее: «[Письменность их] похожа на вспугнутого змея и скрючившегося земляного червя»; «Уйгурские буквы, вероятно, являются братьями [монгольской письменности]». И далее «[Я, Сюй] Тин исследовал ее (монгольскую письменность. —Пер.). У татар первоначально не было письменности. Однако ныне [они] пользуются письменностью трех видов». – Это что, достоверный письменный источник?

1. расскажите мне о массовых бронзовых наконечниках стрел у чжуров на 12 век, весь внимание. Или вы только слышали о нескольких найденных стрелках, копии железных черешковых, использовавшимся скорее всего в каких-то обрядах или для "вызова" врага на бой.

2. фраза «устным языком и не имеют письменности». может относиться к общей неграмотности монголов, вопрос контекста.

[Vadim]

Я разве писал о массовых находках бронзовых наконечников? Я просто констатировал факт.

А что, все китайцы или чжурджени были поголовно грамотными? По моему контекст предельно ясен.

А С.В. Киселев в статье "Из работ Монгольской археологической экспедиции инеститута истории материальной культуры АН СССР (1959 г.) сообщал о 220 пунктах оседлых поселений, в том числе городов на территории Монголии.
Не были кочевники такими "дикими" как их представляли китайцы.

[Mower]

Я разве писал о массовых находках бронзовых наконечников? Я просто констатировал факт.

А что, все китайцы или чжурджени были поголовно грамотными? По моему контекст предельно ясен.

А С.В. Киселев в статье "Из работ Монгольской археологической экспедиции инеститута истории материальной культуры АН СССР (1959 г.) сообщал о 220 пунктах оседлых поселений, в том числе городов на территории Монголии.
Не были кочевники такими "дикими" как их представляли китайцы.

а зачем константировать вообще все, лишь бы "лыко в строку"? Зачем вставлять про бронзу на времена 12 века? Вы тонете в мелких надерганных фактах, не созерцая общей картины.

Уровень грамотности городского (оседлого) населения чжуров был достаточно высок, это сеть школ и "ВУЗов" того времени, чиновничий аппарат и налоги, бухгалтерия, палата мер и весов, соблюдение стандартов мер в любой деревне, монетная система, включая бумажные деньги, развитая почта, учет ценных вещей на уровне населенных пунктов (все крупные бронзовые вещи имели на конец Цзинь метку о госучете, как стратегическом материале, включая предметы культа) и прочая и прочая...

и где тут пастухи? меня интересуют оседлые поселения в Монголии на 1200-е годы... в количестве аж 220. Видать гаолян пахали, редьку селяли, сою проращивали, исконное занятия кочевников надо полагать.

Материалы лохматых годов надо использовать с оглядкой, и понятно по чему (в 1959 напечатали, а готовили сколько лет, минус 41-45 годы). Уровень археологии в те годы был по современным понятиям "Шлимановский".

[Vadim]

Mower, у вас весьма привратное представление о кочевой цивилизации и о жизни кочевников Центральной Азии, ваша ирония показывает только то что вы не знаете очень многого, а знание одних только китайских источников дает весьма поверхностное представление о жизни номадного общества. Посмотрите хотя бы работы Николая Николаевича Крадина или "Степи Евразии в эпоху средневековья", и другие мои посты прежде чем " с оглядкой" относиться к данным С.В. Киселева.

[Mower]

Mower, у вас весьма привратное представление о кочевой цивилизации и о жизни кочевников Центральной Азии, ваша ирония показывает только то что вы не знаете очень многого, а знание одних только китайских источников дает весьма поверхностное представление о жизни номадного общества. Посмотрите хотя бы работы Николая Николаевича Крадина или "Степи Евразии в эпоху средневековья", и другие мои посты прежде чем " с оглядкой" относиться к данным С.В. Киселева.

нельзя ставить знак равенства и тем более проецировать уровень жизни монголов начала 13 века на бурята 14 века и тем более на 17 века, как тут сплошь и рядом натягивают поросенка на сапог.

китайские источники, это одни из самых достоверных источников, в силу приближения к кочевникам территориально, так и по временным рамкам. И что мне даст представление о жизни номадов, записки Киселева иди этнографов 19 и 20 века? Или копанина, так копанина разговаривать ещё не научилась, трактовать можно всяко. По тем же косятным наконечникам - кость истлевает зачастую в прах (в приморье не сохранились кости чжуров, и костяной прах - редчайшая находка), костяная стрела, одноразовая стрела в бою, если ее разломали и втоптали, собирать такой хворост нет смысла, в отличие от металла.

[Salmin]

На мой взгляд нужно оговорить, что в данном случае понимаем под Монголией. МНР? Прилегающие к ней области Китая? Или монгольский улус конца 12-го века?. Я могу ошибаться, всё-таки живу скорее на далёком западе Руси - но население современной территории МНР относилось к разным"поколениям" как написал бы Бичурин, с разным хозяйственным укладом. В том числе осёдлые и полуосёдлые этносы. А вот были ли они в понятии Тайчжиутов монголами, и подчинялись (или в какой мере подчинялись) им?

[Mengu]

нельзя ставить знак равенства и тем более проецировать уровень жизни монголов начала 13 века на бурята 14 века и тем более на 17 века, как тут сплошь и рядом натягивают поросенка на сапог.

китайские источники, это одни из самых достоверных источников, в силу приближения к кочевникам территориально, так и по временным рамкам. И что мне даст представление о жизни номадов, записки Киселева иди этнографов 19 и 20 века? Или копанина, так копанина разговаривать ещё не научилась, трактовать можно всяко. По тем же косятным наконечникам - кость истлевает зачастую в прах (в приморье не сохранились кости чжуров, и костяной прах - редчайшая находка), костяная стрела, одноразовая стрела в бою, если ее разломали и втоптали, собирать такой хворост нет смысла, в отличие от металла.

Дискуссия рискует резко отклониться в сторону. Уважаемый Мовер! Вы могли бы почетче заявить свою позицию? По 3 вопросам:

1. Использовали ли монголы конца 12- первой половины 13 вв. стрелы с железными наконечниками. И как они (по вашему мнению) численно соотносились с костяными.
2. Использовали ли монголы конца 12- первой половины 13 вв. железные панцири. И как широко?
3. Использовали ли монголы конца 12- первой половины 13 вв. кожаные панцири. И как широко?

Просто, возможно, ваши позиции с мнением Вадима расходятся не так далеко как кажется.

Изменено: Mengu, 30 Сентябрь 2009 - 10:30

[Mower]

Дискуссия рискует резко отклониться в сторону. Уважаемый Мовер! Вы могли бы почетче заявить свою позицию? По 3 вопросам:

1. Использовали ли монголы конца 12- первой половины 13 вв. стрелы с железными наконечниками. И как они (по вашему мнению) численно соотносились с костяными.
2. Использовали ли монголы конца 12- первой половины 13 вв. железные панцири. И как широко?
3. Использовали ли монголы конца 12- первой половины 13 вв. кожаные панцири. И как широко?

Просто, возможно, ваши позиции с мнением Вадима расходятся не так далеко как кажется.

вы рамки слишком далеко раздвигаете. Конец Цзинь - 1234 год. а первая половина 13 века , это 1250 годы.

Монголы получили доступ к трофеям и чжурчжэнским экипированным туменам, включая профессиональную китайскую пехоту, пораньше, лет на 10-15, чем 1234 год.

по любому пункту можно сказать утвердительно, вопрос, какая статистическая материальная база есть по Орхону и Чингизовой Монголии первой волны походов на Цзинь. Думаю, что археология не даст ответа на этот вопрос в точных рамках, а буквально 15 лет для того времени дали качественный скачок, и как эти 15 лет выделить из материала? Остаются письменные источники с датами их создания. Письменные памятники в моем понимании, тут имеют приоритет, а археология только закрепляет и уточняет.

ИМО, по кочевникам Монголии археология своего слова еще не сказала, или мы не знаем результатов последних лет.

Те же чжурчжэньские населенные пункты (букально в пару дворов) на обломках Цзинь и города с печатью десятитысячника дают панцирные пластины и наконечники стрел с такой частотой, как и находка гвоздей.
Т.е. панцирная пластина - это самая обычная, заурядная находка, я уж не говорю за находки подсборок из пластин и фрагменты доспехов.

Я пока не знаю подобной частоты находок элементов доспеха даже для Руси (страна городов), не говоря уже о точно датированных по времени пластинах и наконечниках с Алтая, Забайкалья и т.п. (там, по моему, просто "каша" с усредненными датировками +/- 100 лет)

[Yuriy]

Юра, дело не в том, что китайцы и чжурджени (хотя у последних есть находки бронзовых наконечников стрел), были вооружены бронзовым оружием, а в том, что кожа при надлежащей обработке очень твердая штука, которая не намного хуже железа.

При любой обработке, кожа ну не как не может быть прочнее железа, это очевидно. Если при защите корпуса она еще может как-то уменьшить травматизм, и то только при рубящих клинковых ударах, при ударе булавы, топора или колющем копейном ударе, ее защитные свойства с железом не сравнятся. В этом плане показателен тот факт, что при защите головы кожу не использовали, в источниках есть данные только по доспеху, про кожаные шлемы ни слова…

Соответственно и мой небольшой эксперимент

По выделке кожи.

Я бы не стал это называть экспериментом…

И монголы, и якуты, и алтайцы, и буряты – это представители культурно-хозяйственного типа кочевых скотоводов, как древние тюрки, скифы, саки и др., соответственно и производственная база у них примерно одинаковая, за редким исключением.

Да вот и не разу, даже производственная база скифов и саков абсолютно неидентичные, хотя на тот период, тождественность более вероятна, чем на обсуждаемый. Так что такие параллели не уместны…

У меня нет никаких оснований не доверять её мнению.

Абсолютно столько же оснований, как и полагаться на ее мнение…

А как ты определил, что это поселения людей с достатком?

Прошу прощения, описался, надо читать не «поселения», а «погребения» 

А что здесь определять, собственно? Погребальный обряд зависит от достатка, это аксиома…

Я знаю, что они копают, но где публикации данного материала?
Байкальский регион это Иркутская обл., Бурятия, Забайкальский край, причем тут вообще монгольские археологи, насколько я знаю, у нас они вообще средневековье не копали.
Материал по вооружению из самой Монголии вообще практически неизвестен или известен в очень небольшом количестве.

Вадим, я не хочу тебя обидеть, но если тебе не известен материал, это не значит, что его нет, или он не известен другим. Я не на пустом месте, и не на более поздних параллелях основываюсь…

Пока никто металлографический анализ не проводил, но причем это здесь. В начале вы с Мувером вообще писали, что монгольские стрелы были до покорения северного Китая чуть не все костяные, а в источниках говорится, что они сами наконечники куют.

Не кто в минимальном знании кузнечного ремесла им не отказывает. Но на сколько оно было распространено, и на сколько развито, это другой вопрос…

Почему несерьезно, на основании чего такие заключения, на территории заселенной кочевниками Центральной Азии плавка металла известна с эпохи бронзы.
Юра это данные людей, реально копавших средневековые памятники!!! И публиковавших данные своих раскопок.

И что, на сколько они объективны? Кто делал критический разбор этих исследований? На сколько сопоставимы степные и лесостепные/лесной полосы памятники?

[Yuriy]

В погребениях есть и другие пластины от доспехов, и они однозначно не поздние.

И каково их процентное соотношение с количеством погребений?

Даже очень может быть. Вот ссылка, проверяй.
Зиняков Н.М. История черной металлургии и кузнечного ремесла древнего Алтая. Томск, 1988. С. 83., 84, С. 99.; 143

А ты лучше вот эту посмотри, она более свежая;

Зиняков Н.М. Черная металлургия и кузнечное ремесло Западной Сибири. – Кемерово, 1997.

Хоан Ван Кхоанг Технология изготовления железных и стальных орудий труда Южной Сибири (VII в. до н. э. - XII в. н. э.). // СА. 1974. №4. С.110.

Вадим, ну сам подумай, на сколько может быть объективной работа, охватывающая почти 1.5 тысячелетия, ко всему прочему изложенной виде статьи?

Каюсь, я гнусный раздолбай, как только так сразу 

Давай быстрее, уже через неделю я сдаю материал…

Кстати, Клавихо например писал, что пластины на бригантины, которыми пользовались воины Тимура, вообще не закаляли: «Среди этого оружия несли три тысячи пар лат, украшенных красным сукном, хорошо исполненных; только они не делают их очень крепкими и не умеют закалять железо».

Интересно, на основании чего Клавихо делает такие выводы? Между тем, по исследованиям, все того же, Зинякова, шлем из Лебедевки (Казахстан), который датируется по публикации Багрикова и Сенеговой 14в, изготовлен из булата (!!!), а бригантина из Ий-Кулака, по публикации Матвеева, стальная…

Какие источники кроме Рубрука?

Ли Синь-чуань, Юань Хао-вэнь, Ван Го-вэй , Пэн Да-я и Сюй Тин, это только по около монгольским…

Твоя позиция я понимаю – кожаный доспех, это плохой доспех, который использовали или от нужды или в качестве «парадного». Широкое использование кожи на востоке для изготовления доспехов и значительное количество доспехов из кожи у разных народов Востока и Запада говорит по моему об обратном. На основании чего ты решил, что это глупость, или есть данные из источников, которые говорят, что кожаный доспех легко пробивается?

Ну, во-первых, о широком использовании кожаных доспехов на Западе, это ты загнул, скорее наоборот, он там применялся очень и очень редко, и то более как декоративный. При этом заметь, европейская металлургия на порядок выше восточной, что опять же говорит в пользу бюджетности кожи. Во-вторых, говорить о том, что кожаный доспех легко пробиваем, в корне не верно. Каждый частный случай нужно рассматривать отдельно. Но то, что он бюджетен сопоставлении с металлическим, это факт неоспоримый, ко всему прочему, очень показателен и тот фактор, что монголы стали отказываться от кожи в пользу железного доспеха, при захвате Ближнего Востока, Восточной и Центральной Европы…

[Yuriy]

Что касается статьи Андрея Петренко то я видел кожаные ламелляры которые он делал, сделаны они были из чепрака, который существенно по свойствам отличается от сыромяти которую мы сами выделывали.
Петренко в своей статье описывал технологию выделки кожи из которй был сделан протестированный им доспех?

Согласен, но тем не менее…

Смотри «Степи Евразии в эпоху средневековья» серия Археология СССР».

Сей коллективный труд, порядком устарел, да и затрагиваемые там вопросы рассмотрены поверхностно, и все-таки, это больше справочная работа, а не панацея от всего…

Поясни, что за том, дай нормальную ссылку, до нас интересные книги доходят очень медленно. Если вообще доходят 

"Золотая Орда в источниках. Том третий. Китайские и монгольские источники", М. 2009

Это из Ю.С. Худякова, он цитирует Каррутерса Д. «Неведомая Монголия». Пг., 1914. – Т. 1. – с. 321, 323-324.

Это не серьезно, посмотрел бы туже Матузову;

Из письма Император Фридриха II Гогенштауфена английскому королю Генриху III:

«Одеты они в невыделанные воловьи, ослиные или конские шкуры. Доспехи у них сделаны из нашитых на кожу железных пластин; ими они пользуются до сего времени. Но, о чем не без сожаления можем сказать, теперь-то они вооружились награбленным у побежденных христиан оружием, лучшим и более красивым, дабы, по замыслу разгневанного бога, мы были преданы более позорной и страшной смерти нашим собственным оружием.»

Здесь обрати внимание на ту часть сообщения, которое у тебя отсутствует…

Что касается китайских источников то они весьма тенденциозны и порой противоречивы....По моему, одна из целей китайцев-современников монголов, показать, что они варвары, ничего не умеют, всячески их принизить и т.п. Таким источникам доверять надо с очень большой осторожностью.

Так вот же Пастухов писал выше, что просто читать источники не достаточно…

«[Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы(?) делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел».

Эта цитата откуда?