168 ответов в теме

[SkogTroll]

А не гульден?
щас вернусь, погляжу, что там написано у оспрея...

[Anton]

Ginze, ляконструктер бугуртсмена не разумеет :-)

Dixi.

[Alexanrder Stelmakh]

SkogTroll А какова датировка этого доспеха ? мне кажеться попозже ... чем 20-е .  

Думаю поножи делать отдельными .  Не видел ташки переходящие на колено на 10-20 года . Увы.. да и такие же наплечники вроде более поздние . Или я не прав ?

Fedor На провокации больше не поддаюсь :))

Ginze А картинка , приведенная вами , не совсем то .. Козырек опять же развитый - на том же доспехе приведенном Йобуром .


Люди !!! Помогите с датировкой   ШЛЕМАКА  !! б

был бы премного благодарен .

[SkogTroll]

Fedor , тут еще дело в том, что кампании 16 века как раз были затяжными, когда армии маневрировали, в ожидании, что у противника окончатся деньги на выплаты войскам раньше, чем у тебя.   кажется пескарра, один из триумфаторов битвы при Павии , писал- "Боже, пошли мне сто лет войны и ни дня сражения".  При таких раскладах обоз весьма важен.  
Понятно, что при гопналете на деревню доспехи и спецснаряжение не важны, но при массовой битве, со стрелками,  с укреплениями, с артиллерией, без обоза не обойтись- а это обозначает, что скорость марша ограничивается скоростью телег.  А атаку голодранцев с одними пиками отразить из укрепленного теми же телегами лагеря как раз весьма просто.  Эта привязанность к припасам на мой взгляд накладывает ограничение на марш войск без обоза.  В том же госпрее описаны роскошества, которыми наслаждались даже не офицеры, а доппельзольднеры- те кексы, которые получали 8 гульденов вместо 4х(кстати, чтобы быть таковым нужно иметь улучшенный доспех).  там и шатры и ковати, и всякие украшательтсва на стены...

И опять же картина войн 16 века создает у меня впечатления войн в более так сказать урбанистическом ландшафте, вдоль дорог, у стен городов,  а не в глухих чащобах.

[Joker]

(оффтоп) ГЫ! Вот эта приведенная выше картинка https://www.mediumaev...rs_1-1450-1.jpg
называецца "Марс и его дети" ;)))

[Joker]

Если продолжать дурацкую игру в "рассуждалки", то неспешно подходящие войска одоспешенного противника рискуют получить разоренную деревню. И не одну.. И отсутствие провианта и фуража и обозленное население. А для чего-то более убедительного все-таки неплохо бы прочитать письменные подтверждения тезисов о повальном использовании обозов для перевозки доспехов и вооружения...

[SkogTroll]

Просто по ценам 1440 года в Англии полный доспех стоит от 5 до 8-10 фунтов (!).

И что?
Это далеко на 1440 год, и доспех далеко другой- шайзенпанцер массового производства, об этом же четко написано еще в цитате Сасы про короля Генри.
\\Ты можешь привести цитатки относительно цен на доспехи на англицком?
А почему не сразу на средневерхненемецком?
\\Зарплата обычного пихатинца 2-3 пенни в день
А обычная зарплата простого ландскнехта- 4 гульдена в месяц.  Об этом пишут ну просто много где.

According to Hajo Holborn in "A History Of Modern Germany, The Reformation", in 1521 a foot soldier's pay was fixed at 4 Florin per month (page 44). A veteran soldier could be paid twice this amount or 8 Florin per month (doppelsОldner).

\\ А жить при этом - на улице?
В лагере. В лагере.  
\\Оставалось максимум 1/4.
При цене доспеха в 1\8, и при том, что доспех существенно повышает шансы выжить.


И вообще, при чем здесь цены 1440 года и зарплата английских пихатинцев?  
Почему не цены 1740 года или не 1140?
При чем здесь жалобы де Коммина, что им было плохо лезть через горы?
Вон можно взять отдельный пример, как немецкую тяжелую конницу в 13 веке утопили в болоте, и сделать вывод, что вообще, тяжелая конница  нифига не рулит,  тока на хорошем утоптаном поле и побеждает, и вообще лошади через грязюку в доспехах да под мужиками в доспехах, как это можно осилить 200 км?.  Но этот метод ущербен.

[SkogTroll]

по поводу защиты морды- ну можно нарыть отдельные слычаи картинок штурмхаубов с буффами.  в этой теме даже есть.
хотя согласен, что штурмхауб и шапель дают достаточную защиту лица.

[Alexanrder Stelmakh]

2All  Наконец-то начался конструктивный разговор :) .

Благодарю за ответы .

в каталоге не то Тауэра не то Кубурга есть такие незатратные голени на 16...   ну типа чуть ли не по трубе согнутые...

типа таких ? НОжки


Когда такие ручки появляются ? ( перчатки в смысле )

РУЧОНКИ .


Интересуют подбородники  на данный период , складные и не очень. Был бы весьма благодарен.

[SkogTroll]

Клизм! Я вот хотел чтобы фройлян Marta_Smidt сама дошла, порылас в книжках по истории костюма, а заодно и сдала центры распространения лжеучений(про разрезы от войны)... а ты так все сразу вывалил...

[Fomor]

https://gorod.crimea....xaim/str_61.htm
https://gorod.crimea....xaim/str_62.htm
ссылки в тему.

https://gorod.crimea....xaim/str_33.htm
https://gorod.crimea....xaim/str_34.htm
туда же.

в-целом в существование у ландскнехтов толковой защиты голени верится с трудом.
защита ног до колена - сомнений не вызывает. Сращиваемость такой защиты ног с поножем, наверное, возможна, но одевать все это в бугурт придется за спиной Клима :) Ибо съист. Как самый крайний вариант попытки остаться внешне аутентичным и с ногами можно предложить чулки на мега-штанах ландскнехтов попробовать делать набивными (тем более что они все равно полосатые) и прятать внутрь них чугуниевые вставки.

Наличие сабатонов вызывает сомнение глубочайшее. Потому как ссылка Клима на марш-броски современной пехтоты учитывает все, кроме того что сабатон точно не такой удобный как кирзач. Хотя кирзач - тож не подарок.

Вопрос на самом деле к автору темы и Климу лично у меня такой. С набедренниками этими понятно. А вот как быть с наколенниками?

[Joker]

в-целом в существование у ландскнехтов толковой защиты голени верится с трудом.
защита ног до колена - сомнений не вызывает.

Повторю предположение, что защита голени и прочие сабатоны нужны в первую очередь всадникам, вследствии того что его ножки находяцца высоко и нехорошая пехота вполне может по ним чем-нибудь шваркнуть. Концепция отделения доспехов всадников от доспехов собственно тяжелой пехоты во второй половине XV века была еще раз озвучена в книге "Всадники войны" сами знаете кем ;). Красивые рассуждения об обозах, в массовом порядке везущих именно пехотные полные ноги и сабатоны, пока не нашли документального подтверждения, а встречаемые изображения и вправду показывает малое число защищенных ног относительно неполной защиты или вообще отсутствия оной. Имхо, пехотная тактика того времени вряд ли ставила на первое место "работу по нижним конечностям" (как-то уже приводились данные о нанесенных ранах в разные части тела погибших  в битве при Таунтоне в  Войну Роз - это немного рановато, но некоторое представление дать может)

чулки на мега-штанах ландскнехтов попробовать делать набивными (тем более что они все равно полосатые) и прятать внутрь них чугуниевые вставки.

Для реализации подобных полётов фантазии существуют ролевые игры. Раннятники вообще воюют с голыми руками/ногами, и травматизма у  них не сказать чтобы сильно больше.

[Bernard]

Если посчитать, сколько народа на последнем Выборге было без защиты голеней и не получило травму голени...
К тому же, оружие пехоты - пика и короткий меч. Ни тем, ни другим в голень бить неудобно.

[Fomor]

Для реализации подобных полётов фантазии существуют ролевые игры. Раннятники вообще воюют с голыми руками/ногами, и травматизма у  них не сказать чтобы сильно больше.

Все равно рисковать не хочется :) А что полет фантазии - сам суди, что лучше такой вот полет, который внешне никого не напрягает или в очередной раз подгонять источники под нашу лажу. Дураку ясно что у пехоты 16го века не было полных кованых ног. И даже не потому что в них ходить неудобно, а потому что именно дальние пешие переходы чрезвычайно этому не способствовали. Ногу - ее эта, что характерно, на каждый шаг подымать надо. А тут еще и с железкой. В раньшнее время - лет 8 назад мне довелось побегать кроссы с утяжелителями на ногах. А утяжелители те всего то по 800 грамм - 1 кило были. И то не сладко....

А что сабатоны - так нужны они, к сожалению. Вон - у меня знакомый на Выборг-2005 съездил, так его когда с ног таки свалили - врубили то ли алебардой, то ли чем то подобным по ступне ноги - случайно, конечно. Так - эта - он до сих пор хромает.

Имхо, пехотная тактика того времени вряд ли ставила на первое место "работу по нижним конечностям" (как-то уже приводились данные о нанесенных ранах в разные части тела погибших  в битве при Таунтоне в  Войну Роз - это немного рановато, но некоторое представление дать может)

ППКС. Гравюры Дюрера показывают очень характерную сгруппированную стойку пехотинца - колоть пикой вниз, держа ее за конец должно быть очень неудобно. Но мы то живем в 21ом веке и не войной занимаемся а чуток другим делом...

а встречаемые изображения и вправду показывает малое число защищенных ног относительно неполной защиты или вообще отсутствия оной

А этот пункт, ИМХО, не доказывает вовсе ничего. Существует достаточно много портретов рыцарей (портреты правда сплошь парадные), где и лыцарство показано без кованых ног. Так что - теперь мы будем утверждать что их не было? (Это я не к тому что не согласен с позицией - только лишь с даным аргументом)

[Joker]

Но мы то живем в 21ом веке и не войной занимаемся а чуток другим делом...

Вон - у меня знакомый на Выборг-2005 съездил, так его когда с ног таки свалили - врубили то ли алебардой, то ли чем то подобным по ступне ноги - случайно, конечно.

Вопрос и ответ в одном флаконе. Хочецца реконструкции - делайте реконструкцию. Хочецца безопасности - делайте чугуниевые вставки и езжайте по выборгам. Каждому свое.

А этот пункт, ИМХО, не доказывает вовсе ничего.

Косвенно, но доказывает - нет превалирующего числа изображений именно пехоты с полной защитой ног. Отдельные кексы попадаюцца, но не сказать чтобы много.

Гравюры Дюрера показывают очень характерную сгруппированную стойку пехотинца - колоть пикой вниз, держа ее за конец должно быть очень неудобно.

Для несколько более полного пояснения неплохо бы также иметь хоть какую-то статистику по нанесенным ранам битв того периода.

[Fomor]

Вопрос и ответ в одном флаконе. Хочецца реконструкции - делайте реконструкцию. Хочецца безопасности - делайте чугуниевые вставки и езжайте по выборгам. Каждому свое.

Вот я и говорю что получается, что нужно делать реконструкцию и перед боем ее дооснащать чем-то более или менее аутентичным, чтоб глаз не особо резало.

Для несколько более полного пояснения неплохо бы также иметь хоть какую-то статистику по нанесенным ранам битв того периода.

Что-то я того поста найти не могу :( Хотя, правда, видел тут что то такое.

[SkogTroll]

Отдельные кексы попадаюцца, но не сказать чтобы много.

Вот интересно, на хрониках к примеру шиллинга, кексы одоспешены вовсе не отдельно, что не мешает джокеру и компании вести рассуждения о в доску голых швейцарцах... С чего это вдруг такое внимание к картинкам?
Рассуждения о том, куда можно бить коротким мечом- йа отражаю.

[Klim]

2ФОмор
Колени чего? На начало 16 в. крайняя редкость. Если и есть изображения - то почти всегда в комплекте с устаревшей готикой. Максимум ташки до конца бедра и фсе.
Насчет голеней. Нечего рассуждать о миниатюрах Д.Шиллинга и пр, что могло бы быть, а могло и не быть. Развитый ландскнехткий доспех описан много-много раз в различных документах, а нарисован раз еще больше, даже в музеях несколько штук есть. Нет там никаких голеней и тем паче сабатонов. Дело не в том, что туда не били, а в том, что маневрировать в пешем строю ГОРАЗДО удобнее с голыми ногами. Пикой засадить в стопу я могу на спор, а тогда перцы посерьезнее были. Я уж молчу про алебарду и двуручник, но тем не менее, чем длиннее оружие, тем больше зона поражения смещается вверх.
Насчет травм на реальных трупцах, то травматический след укола в 90% случаях на скелете не прослеживается, так как поражает мягкие ткани. Так что с анализом сложности.

[Joker]

Вот интересно, на хрониках к примеру шиллинга, кексы одоспешены вовсе не отдельно, что не мешает джокеру и компании вести рассуждения о в доску голых швейцарцах...

Дубль дцать: про те же хроники уже писали, что они несколько "преувеличивают" швейцарскую бронированность. И помимо красивых картинок есть едкие комментарии швейцарских противников вроде графа де Коммина, или, например, встреча швейцарской и испанской пехоты при Барлетто (1502 г.), когда испанские мужыки с мечами-баклерами пошинковали не круто одоспешенных швейцарских пикинеров...
Вопщем, Йобур, читай пост Клима :)

[SkogTroll]

Джокер, ты уже определись, то ты отсылаешь к картинкам, то ты наоборот опровергаешь картинки, типа там все брешут.  шиллинг, он все же про более ранее.
Да, вроде как колени у ланцкнехтских комплексов и голени кажысь были где-то на картинках Бургмаира, надо поглядеть там, ага.