183 ответов в теме

[alrik]

я тут посмотрел ветку сначала и вспомнил что тема то эта оказывается о гоблоцинетах "Волчьи рёбра"

В начале темы был выложен как раз шлем с решеткой, изображенный на швейцарской гравюре начала 16 века.

[druzhinnik]

"турнирный шлем 13с" - это безусловно фантазия

суть в том, что имели, вероятно, два шлема, отличавшиеся друг от друга только этой фигурой наверху.

[fra Raimond]

вижу логичныую параллель

Мож я чего не понимаю, но как можно в данном случае проводить параллель между изображениями 13 и 15 веков?? Это ж 200 лет разницы...

В более позднее время в определённых странах клейноды были запрещены для всех за исключением тех, кому было позволено по рангу входить в списки участников турнира

Гм... Приведу понятную аналогию: лет 20 назад в Бундесвере бронежилеты носила исключительно пограничная стража, а с 1995 года они положены всем военнослужащим. Дальше думайте сами.

Факты в том, что была специальная турнирная номинация, для специального оружия- с этим не спорите?

Есль ЕДИНИЧНОЕ упоминание ОДНОГО ОСОБОГО турнира, СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ КОТОРОГО было заказано особое оружие и особый КОРПУСНОЙ доспех. И все.
Концепция топфхельма с решеткой ни в каком виде никуда не вписывается. Особенно с учетом того, что спор ведется вокруг ОДНОЙ довольно спорной прорисовки.

[Reingold]

drem, ну насчет неудобно, еты ты зря. Во многом, ето даж удобный шлем. Хороший обзор, дышать удобно. Если я стою в N-ряду с алебардой или за строем с полуторкой, то очень даж удобно.

Stager реально не верю. Покажи фотку и либо ето не шлем с картины, либо в нем не удобно. Скорее первое. Кстати на картинках забрала подняты представь что будет если его опустить он упрётся в подбородок, лёгкий удар и прощай челюсть. То есть в оригинале этот шлм защищает хуже шапеля. При этом оцениваем вес этого кованного скелета воблы который весит на лбу, нужен шикарный подшлемник что бы шлем сидел на месте.

ВОТ удобная решётка но этого не было в природе и не будет.

[Stager]

drem, А как же на изображении "GHM, Angst Altar, Nuremberg, 1490"
Там тоже что то упираетца в подбородок? Мне кажетца здесь он нормально сидит.)
ДА, на чешском изображении шлем одет как то не естественно, согласен.
Вообще, не стоит называть шлем аля "волчьи ребра" говношлемом, гоблошлемом, марсом и т.д. Здесь сам то шлем ето бацинет, историчность которого, кажетца, несомненна. Вопрос в забрале.

Да, кстати, судя по фоткам из-за бугра тамошний народ не паритца по етому поводу, а спокойно гоняет в таких девайсах.

С уважением, К.

[Stager]

А по мне удобен вот такой девайс. Сам в таком же гонял.)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Mne]

Собственно если вы утверждаете что в тринадцатом веке на турнирах и на войне использовали один и тот же шлем, значит так и было, исследовать эту тему мне некогда и незачем.  

я бы сделал несколько другое заключение: использование топфхельма в качестве турнирного шлема нежели как шлема для войны становится все более очевидно, чем ближе мы приближаемся к 14с. Сама форма рыцарского турнира того времени не допускает решетки вместо лицевых пластин у этого шлема. Это шлем приимущества в копейном столкновении в первую очередь, и уже во вторую: шлем для hand-to-hand.

Можно и так сказать: на турнире и на войне не всегда использоваля один и тот же шлем, потому что зачастую существовал и второй шлем, носимый под первым или без первого. Позже это шлем превратится в басинет. Это шлем для войны.

Главное что надо учитывать - это то что основной рыцарской забавой в то время было вонзание на копьях. Соответственно время решеток так рано натупить не могло.

[Wjaloman]

Stager,
По сравнению с ЭТИМ девайсом даже моя решеточка ничего так себе...

А вообще, честно думал, что данная темка исдохнет на 1 странице, ибо обсуждать тут, по моему мнению, особо нечего...

Но тринаха зажгла! Весьма повесилило многостраничное обсуждение, является ли клейнод над топфхельмом признаком его турнирности, или нет. А прорисовки 19 в. с печатей вообще безбрежная тема!

Вот в ту же копилку интересная прорисовочка шведской печати 40 г. 14 в.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Joker]

2 Wjaloman: а нельзя ли подтвердить/опровергнуть геральдические предположения о количестве решоточек на ищобрадениях поздних гербов как характеризующий статус его владельца?

[Reingold]

Stager я ни в коем случае не хочу никого обидеть и вообще чужд чванства. Но забрало не похоже на рисунок как настоящий танк не похож на рисунок в моей детской тетрадке. По рисунку складывается ощущение что решётка объёмная а не плоская. Ребра намного уже и нет на рисунке изгиба снизу. Я вобщем-то не являюсь ярым противником стилизации. Просто нахожу несколько нечестным, что одни ребята стараются сделать правильный доспех и задыхаются в топхельмах или арме. Адругие идут по пути наименьшего сопротивления и делают то в чём им удобно, после этого подгоняя под историю. Кстати использование таких шлемах в бугурте меня лично не задевает. А вот в турнирах он даёт огромное преимущество на мой взгляд не заслуженное.
GHM, Angst Altar, Nuremberg, 1490" а куда ему ещё упираться? Тем более тав вообще три ребра.Я б в таком своихребят не выпустил.

[Stager]

2drem.
К сожалению, на многие турниры такие шлемы уже не пускают, мотивируя отказ, что данные шлемы опасны и неисторичны.(((
А топхельмы никто не заставляет делать, ето все-таки шлем конника. Давайте вонзацца в пИхотном, только ето пусифайт будет.
Здесь никто не подгоняет источники под лажу. Просто у людей разные представления о реконструкции. Если есть изобразительные источники, пускай их мало, но они есть, почему же ето марс сразу? Вон русские с защитой ног и кистей вонзаютцца...))))))))

[SkogTroll]

Блин, самые отличные пехотные шлемы, они же оптимальные- это глубокий шапель и ландскнехтский штурмхауб. оба шлема прокатываюют далеко не на пусси.  Ну и кроме того, хватает всяких эксклюзивов- делай не хочу, салады такие и иные, с козырьком или с наносником и дры.
Эта решетка(которая а-ля трежбоньский алтарь)- развитой блин наносник, по свойствам несколько получше известных на вторую половину 14 века наносников. в бугурте, линейному бойцу предоставляет вполне приличную защиту, даже будучи сделанной правильно.
На турнире даже предсталенная на фото решетка(которая современная) защищает плохо, потому что горизонтальный щелкающий удар мечом, которых на турнире очень много, очень легко может попасть в переносицу. нос, или щеку(мне самому попадало), потому и запретили, да и то, походу не везде.  Решетка с картинки Карлшулера более интересна с турнирной точки зрения, да.

Ну а кроме того, рассуждения о том, что в жесткий бугурт нужен типа закрывающий шлем- они все от непонимания того факта, что даже в бугурте надо соблюдать минимальные правила и уважать соперников. а иначе одевайте хоть топфхельмы, хоть арметы- есть много-много способов  как наплевав на правила сделать больно или травму, все ради победы.  Только зачем это?

[Wjaloman]

2 Wjaloman: а нельзя ли подтвердить/опровергнуть геральдические предположения о количестве решоточек на ищобрадениях поздних гербов как характеризующий статус его владельца?

"Простите, кого позвать?"

Количество решеток (а также цвет , которым они нарисованы, подразумевающий разные металлы)безусловно характеризует статус владельца герба.....

Начиная века эдак с 18, в эпоху "формальной геральдики", а шлемы на тех гербах (где характеризующие владельца решеточки)- как правило, сильно стилизованные армэ.

При чем тут топфхельмы и 13-14 вв., не понял вопроса?

[sasa]

Офтоп: решетки очень актуальны для СКАшников, которые дерутся на ротанговых палках. При этом по их правилам максимальное расстояние между прутьями у "допущенного" шлема должно быть меньше минимально допустимого  диаметра палки.

И поэтому дискуссии о решетках (с привлечением практически идентичного иллюстративного материала) возникают у них раз в год

[Joker]

Wjaloman  - просто Йобур приводил в пример поздние гербы, на которых изображены шлема с решетками. Хотелось обратить внимание на условность написания таковых шлемов.

[SkogTroll]

Я намекал отнюдь не только на гербы, а также и на надгробия, причем отнюдь не 18 века(гербы и надгробия). на некоторых надгробиях присутствует турнирный шлем, на старом ТФ высказывалось мнение- для подчеркивания статуса, ну типа что покойничек был пацан, которому по понятиям было можно принимать участие в благородной забаве.

[Wjaloman]

Йобур!
Тут, сдается мне, имеет место быть смешивание понятий "турнирный шлем" и "геральдический шлем". Те шлема, которые подчеркивали "пацанский" статус изображенного - это именно геральдические, они использовались в изобразительном искусстве и в 15, и в 16, и в 17 вв. (по крайней мере, в медальерном). Шлем мог быть турнирным, а мог и боевым.Главное условие такого шлема - наличие клейнода (нашлемной эмблемы). Причем как правило, размеры этого клейнода весьма гипертрофированны (т.е. в реале, на войне или турнире такой большой эмблема быть не могла). В качестве типичного примера - медаль Пизанелло 40 гг. 15 в. в честь кондотьера Синджисмондо Малатеста. Обращаем внимание на нереально большого слона нашлеме.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Wjaloman]

Медаль того же автора, 1441 г. в честь Филиппо Марии Висконти, миланского герцога. Здесь практически жанровая сценка, но фигура самого герцога опять же выделена с помощью нереально большого клейнода, длиной чуть ли не во все туловище с головой

Прикрепленные миниатюры

• 

[sasa]

Красавчики!
Кстати, на мой взгляд и слон, и гадюка не столь уж и сильно преувеличены.

А медалку Малатесты я хотел бы уволочь как иллюстрацию к статье про кондотьеров на ТожеГород...можно?

[Wjaloman]

Конкретно эти можно,
Они не из нашего собрания и опубликованы бессчетное число раз!