190 ответов в теме

[Magnus Maximus]

Не, я могу конечно дать только ссылку на оригинал, но 99,9% пользователей данного форума юмора не поймут.

Так что пусть лучше читают англ. перевод и заодно матерят тех дебилов от издательского дела, которые при переводе этой книги Дюби на русский язык приложения (те самые источники) переводить не сочли нужным. 

 

Вы имеете в виду атаку 3000 всадников на немецких пехотинцев?

 

 

Я имею в виду (слово "Суассон" не намекает, не?):

https://archive.org/...ge/277/mode/1up

 

After he said this, he sent ahead, on the Count of Saint-Pol’s advice, 150 mounted sergeants to start the battle. He did this with the aim that the noble combatants of France, whom we have named above, would find their enemy somewhat agitated and worried.

But the Flemings and the Germans, who were very eager to fight, greatly scorned being first challenged [скорее, "атакованы"] by sergeants instead of knights. Because of this, they did not deign to move from their position but waited and received them very harshly; many of почти все their horses were slain and they suffered many injuries [wounds - переводчик еще тот, кстати...] but only two were wounded unto death. These sergeants were born in the Soissons valley; they were full of prowess and great courage and were fighting no less virtuously on foot than on horseback.

 

 

[Roman]

Да, теперь понятно, спасибо. Однако не мог ли этот отрывок нести в себе отношение хрониста в том смысле, что "западло связываться рыцарям с простолюдинами". Например, сержантов выслали как легких застрельщиков, чтобы завязать бой, но рыцари противной стороны не дрогнули и не смешали ряды, попросту переколов лошадей. Не могла ли помимо моральной стороны вопроса в данном конкретном случае добавиться изрядная доля военной необходимости.

Изменено: Roman, 04 Май 2017 - 12:45

[Holger]

Roman

 

 

все эти "люди", которых ставили во второй или третий - пятый ряд, а может быть и отдельным отрядом не участвовали в бою???

 

 Война это не всегда (и в основном) битва.

Вооруженные люди сторожили лагерь от врагов, внутри лагеря - имущество своего господина, от посягательств другого господина (и его людей), охраняли пленников, занимались грабежом заготовкой провианта и т.п.

В обсуждаемый период  еще не придумали  (или не отточили) стратегию большой войны - с шевоше, атаками малых гарнизонов мобильными отрядами и т.п - что мы можем в изобилии прочитать в истории Столетней войны. Предпосылки, к трансформации войны,  появились раньше -  с разложением феодальных отношений, так сказать "рыцарской классики", о которой скорбел еще Виллардуэн...

 

 

Железнодорожные войска некорректный аналог, для средних веков - это скорее инженеры и их подсобники или служащие обоза.

 

Это не в качестве аналога. В качестве примера - вооруженные люди, на которые армия тратит ресурсы, в атаку не идущие.

[Roman]

Ну это Макс сказал про 2-3 ряд и даже пример привел колоритный, правда уже не 12 века, хотя и близко. Может у него и на 12 есть в запасе хорошие примеры. Я вообще за подобный вид сотрудничества, чтобы подобные элементы описаний и теорий опробовать на практике, что в свою очередь может помочь в трактовке источников.

[Holger]

 

Например, сержантов выслали как легких застрельщиков, чтобы завязать бой, но рыцари противной стороны не дрогнули и не смешали ряды, попросту переколов лошадей

 

 

Пока нет оснований предполагать, что это были застрельщики - в том понимании что вкладывается в действия легковооруженных воинов (что конных, что пеших).

Да, кони у них были похуже, вооружение - слабее, это практически наверняка.

Но ни какого указания на "легкость", и обусловленную, этими факторами, манеру боя и специфику задач - нет.

[Magnus Maximus]

Кхе-кхе - внимательно прочитавшие другой текст Бретонца, "Филиппиду", заметили бы, что эти сержанты носят броню и вооружены каждый мечом и копьем. В общем, типичные сержанты - кони похуже и вооружение похуже (вспомним "Устав Храма"!), верно, ну а в остальном - именно поддержка рыцарей, а не функции застрельщиков или, прости Господи, конных лучников.

[Roman]

Ну бог знает, никтож не расшифровывает что там были за броня и копья. Вон, в "испанских" законах пишут (опять 14в, прошу прощения), что те, кто живет к северу должны иметь вооружение и глубокое (по видимому ясельное) седло на длинных стременах на французский манер, а те кто к югу седло на коротких стременах аля "хинети", а так и у тех и у тех броня какая-то, меч и копье. Кто будет спорить что на таких разных седлах и тактика будет разная, таранная и маневреного боя по всей видимости.
А потом не всякая лошадь пойдет на таран, рыцарские кони подороже, скорее всего обучены, а что там за лошади у сержантов, кто знает... чтобы вести бой в одном стиле с рыцарями не достаточно одеть какое-то менее качественное вооружение, пусть даже с мечом и копьем и сесть на какую-то лошадь... а так, может у тех конкретно сержантов были такие же дорогие и обученые кони?

[Magnus Maximus]

Ну бог знает, никтож не расшифровывает что там были за броня и копья.

 

Да те же, что и у рыцарей - вторые, похуже - первое (сравнение с уставом тамплиеров показывает, что у сержантов был только обержон, ну и шлем носили только шапель, а не шапель + "Шлем" как у рыцарей).

 

Вон, в "испанских" законах пишут

 

 

А у нас Франция.

Что до испанских законов - вот указ Хуана I Кастильского о вооружении от 1 декабря 1385 г.: всем боеспособным мужчинам в возрасте от 20 до 60 лет – и клирикам, и мирянам – полагалось иметь следующее оружие. Подданный с доходом в 20000 мараведи и более должен был иметь в наличии: полный доспех, включая кольчугу или пластины или pieza con su faldon (нагрудник с латной полой), и у каждого uno desto quixotes, и cahilleras, и abanbraços (avant-bras), рукавицы, бацинет с бармицей, или капеллина [сервельер] с горжетом (capellina con su gorguera), или «большой» шлем (yelmo), рыцарское копье (glave), эсток (estoque) или секира (hacha), кинжал (daga). Но андалусийцы, вооруженные на манер хинетов, выставляют всадника-хинета. Обладатель дохода в 3000 мараведи и более: копье (lança), дротик (dardo), щит (escudo), пластины или кольчуга или железный бацинет без бармицы или капеллина, меч или эсток (espada o estoque) или длинный нож (cuchillo conplido). Доход от 2000 до 3000 мараведи: копье, меч (lança e espada) или эсток или длинный нож, бацинет или капеллина, щит. Доход от 600 до 2000 мараведи: арбалет с «орехом» (nuez), тетивой и «стременем», пояс и колчан с 36 болтами. Доход от 400 до 600 мараведи: копье, дротик и щит. Доход от 200 до 400 мараведи: копье и щит. Доход менее 200 мараведи: копье, дротик и праща (fonda). 

 

А вот Ирландия:

https://archive.org/s.../n207/mode/1up 

Ирландский статут конца 13 века.

[Magnus Maximus]

там за лошади у сержантов, кто знает... 

 

Что хуже рыцарских - факт (не столь быстрые и выносливые, в частности - рыцари как-то пробились и ускакали, а не-рыцари отстали и были настигнуты противником).

[Holger]

Roman

 

 

А потом не всякая лошадь пойдет на таран, рыцарские кони подороже, скорее всего обучены, а что там за лошади у сержантов, кто знает... чтобы вести бой в одном стиле с рыцарями не достаточно одеть какое-то менее качественное вооружение, пусть даже с мечом и копьем и сесть на какую-то лошадь...

 

Так речь об этом и идет.

 Не всякий, призванный в войско, обязательно участвовал в бою. Точнее- не было расчета на то, что он _должен_ участвовать в бою.

В войске много других функций, которые могут и должны исполнять вооруженные люди.

 

В отличии от легкой конницы, которой осознано нарезался свой спектр задач, в том числе и в битве.

[Ingor]

На самый конец XI века у Анны Комнины в "Алексиаде" есть описание битвы её отца архистратига Алексея Комнина против Никифора Вриенния, "...ибо тот привёл в волнение весь Запад, возложил на себя диадему и провозгласил себя императором ромеев". В битве участвуют кроме византийцев франки, скифы (то есть печенеги) и турки. Франки, кстати перебегают от Алексея к Вриеннию.
" Сам же Вриенний командовал центром фаланги который состоял из македонцев, фракийцев и цвета знати. Все они сидели на фессалийских конях, их железные латы и шлемы на головах сверкали, кони поводили ушами; бряцание щитов, блеск щитов и шлемов наводили ужас...Вне строя, примерно на расстоянии двух стадий, расположились союзники-скифы,вооруженные по варварски. Был отдан приказ: после того, как покажется противник и труба призовёт к битве, скифам тот час атаковать врага с тыла и изматывать его непрерывным дождём стрел. Остальным, плотно сомкнутым в ряды, всей тяжестью обрушиться на врага...франки из отряда моего отца, когда началось бегство, перешли к Вриеннию". К Комнину подошёл отряд союзных турок.
"Турки наступали, не построившись в фаланги, а разделившись на отдельные отряды, находившиеся на известном расстоянии друг от друга. Каждому отряду было приказано гнать коней на врагов и осыпать неприятеля дождём стрел. С ними следовал и изобретатель этого маневра - мой отец Алексей Комнин".
То есть на поле боя действуют тяжелые и лёгкие. Причём тяжелые на фессалийских конях и в плотном строю. Лёгкие в массе своей конные лучники и действуют отдельными отрядами.

Изменено: Ingor, 06 Май 2017 - 01:56

[Magnus Maximus]

Византия, битва при Каловарии (Калавритах) 1078 год (событие даже удостоившееся не только разделов в книгах, но и отдельной статьи как пример применения военной теории - конкретно, "Тактики" Льва - на поле реальной битвы).

И что?

[Ingor]

Повторю ещё раз: на поле боя в 1078 году с обеих сторон участвуют отдельными подразделениями тяжеловооружённые и легковооружённые всадники. Причём тяжеловооружённые всадники воюют на породистых фессалийских конях, которые ценятся не меньше арабских. Тяжелые строятся и атакуют плотной фалангой. Лёгкие выступают в амплуа конных лучников. Франки принимают участие, воюя за обе стороны (это на тот случай, если кто озаботится каким образом византийское военное искусство могло влиять на западноевропейское).

[Ingor]

Лошадок разных выложу для красоты.
Самая здоровая под Святым Дмитрием на изображении 11-го века.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Magnus Maximus]

Повторю ещё раз

 

И что? В Западной Европе такое лучше поищите

[Ingor]

Нашёл на XII век пару примеров из исторуи крестовых походов. В 1119 году войско крестоносцев из княжества Антиохия под камандованинм Роджера Салернского, который был регентом при малолетнем Боэмоне II проиграло Сармедское сражение (также называемое "Кровавым полем") туркам под командованием некоего Ильгази. На стороне крестоносцев воевало отдельное подразделение лёгкой конницы, набранной из числа туркопулов, которыми командовал Робер де Сен-Ло.
Ещё одна известная битва демонстрирует способность западноевропейских воинов воевать в правильных плотных построениях, причём сутками, это битва под Арзуфом в 1191 году. Войско крестоносцев под командованием Ричарда Львиное Сердце предприняло марш к городу Арзуф. Стремясь обезопасить рыцарских коней от стрел неприятиля Ричард выстроил пехотинцев в строй, напоминавший карэ, внутри которого находились конные рыцари и обоз. В авангарде конной колонны шли тамплиеры, а в арьергарде - госпитальеры, которым и доставалось больше всего. Причём прикрывавшие всадников сзади копейщики и арбалетчики из-за постоянных атак и обстрелов из луков вынуждены были шагать спинами вперёд. В определённым момент госпитальеры, более других страдавшие от обстрела контратаковали, а Ричард их атаку поддержал. Некий Беха эд-Дин пишет: " Я своими глазами видел, как рыцари собрались вместе позади рядов своей пехоты. Они взяли копья и разом, точно один человек, издали зычный боевой клич, после чего пехота открыла порядки, и они (всадники) дружно устремились во всех направлениях - одни на правом крыле, другие на левом,а третьи в центре - и сломали наш строй". ("Войны и сражения средневековья" М. Изд. Эксмо 2007 г. стр. 36).

Изменено: Ingor, 09 Май 2017 - 11:49

[Ingor]

В XII веке бывало даже что между собой бились две франко-сарацинские коалиции. Так турецкий эмир Давали враждовал с эмиром Алеппо Ридваном, а сеньор Эдессы Балдуин II - с князем Антиохии Танкредом. Из-за этих личностных феодальных непоняток в октябре 1108 года при Телл-Башире (Турбесселе) бились два войска, состоящие из европейских тяжёлых всадников и сарацинских лёгких.

Изменено: Ingor, 09 Май 2017 - 15:30

[Ingor]

Про породистых лошадей нашёл упоминание в книге "Всадники войны". В частности на стр. 228 сказано, что " Боевые кони "фари" приравнивались к товарам стратегического значения, недаром шведы и немцы в XII-XIV вв. неоднократно запрещали продавать сильных и рослых лошадей на Русь, как, впрочем, мечи и прочие предметы вооружения". (Русское слово "фарь", означающее породистую боевую лошадь произошло, вроде от похожего арабского слова, опять же обозначающего лошадь).
На этой же странице про конницу русов: " Однако уже в XI в. начинается процесс дифференциации функций конников. Выделяется лёгкая и тяжёлая конница - лучники и копьеносцы. Одно из первых упоминаний лучников как самостоятельной части войска относится к 1093 г. (Лаврентьевская летопись). Тем не менее можно предположить, что разделение по родам оружия началось несколько раньше. Например, Галл Аноним (польский хронист) упоминает лучников уже в 1018 г. В состав лёгкой конницы входили все, кому не хватало средств на дорогостоящее тяжёлое снаряжение - рядовые "чёрные" люди, дворовая челядь, союзные кочевники "яко прости люди суть суще и половец", а также дружинная " молодь"".
(В этой же книге на цветной вклейке 64 можно полюбоваться далматинским конным лучником из гвардии венецианских дожей).

Изменено: Ingor, 09 Май 2017 - 15:32

[Magnus Maximus]

Вот, чудно. Прогресс идет. Уже и тюркополов вспомнили. Но это Заморье, если что )

 

На стороне крестоносцев воевало отдельное подразделение лёгкой конницы, набранной из числа туркопулов, которыми командовал Робер де Сен-Ло

 

 

Тюркополы были в армии Роже и в 1115 г. И в обоих сражениях подвели франков. Кстати, на Кровавом поле Робер де Сен-Ло тюркополами (они первыми побежали с поля боя) не командовал

 

Ещё одна известная битва демонстрирует способность западноевропейских воинов воевать в правильных плотных построениях, причём сутками, это битва под Арзуфом в 1191 году.

 

 

Спасибо, кэп.

 

Так турецкий эмир Давали враждовал с эмиром Алеппо Ридваном, а сеньор Эдессы Балдуин II - с князем Антиохии Танкредом. Из-за этих личностных феодальных непоняток в октябре 1108 года при Телл-Башире (Турбесселе) бились два войска, состоящие из европейских тяжёлых всадников и сарацинских лёгких. 

 

 

Снова спасибо, кэп. И снова - Заморье.

Кстати, объявлять всю мусульманскую конницу легкой было бы наивно - Рыдван привел свой аскар, да и Джавали наверняка мог выставить (из тех, кто не успел еще дезертировать после вести о захвате Мосула) всадников в броне. Вспомним, что всего несколькими годами ранее франки удивлялись тюркским гуламам аж на конях в броне. А вот бедуинские контингенты у Джавали - эти да, легкие копейщики.

 

Ну, про Русь сами обсуждайте. 

[koch]

На этой же странице про конницу русов: " Однако уже в XI в. начинается процесс дифференциации функций конников. Выделяется лёгкая и тяжёлая конница - лучники и копьеносцы. Одно из первых упоминаний лучников как самостоятельной части войска относится к 1093 г. (Лаврентьевская летопись). Тем не менее можно предположить, что разделение по родам оружия началось несколько раньше. Например, Галл Аноним (польский хронист) упоминает лучников уже в 1018 г. В состав лёгкой конницы входили все, кому не хватало средств на дорогостоящее тяжёлое снаряжение - рядовые "чёрные" люди, дворовая челядь, союзные кочевники "яко прости люди суть суще и половец", а также дружинная " молодь"".
 

Мнение, можно сказать, устоявшееся и авторитетное.... Но, скажем так, официально не перепроверенное....

В летописях 11-13 вв. упоминаются "стрельцы", "молодшая дружина", "молодь", но всегда - в описании конкретных боестолкновений, в значении застрельщики, передовые отряды... Как воинские старты - нет (есть бояре, отроки, гриди - в описании небоевых событий, в правовых актах - а этих нет)... Термин "копейщики" до 15 в. в летописях вообще не известен (в 12 в. известно употребление термина "копьё" в значении воин).

Если ссылаться на авторитеты, то можно привести мнение Олега Курбатова, который сравнивал выделяемых из "полков" стрельцов с практикой "выбора" из сотен в 17 в. наиболее доброконных и оснащённых в ертаулы и прочие передовые формирования. Иначе говоря стрельцы 12-13 вв. - это не некая воинская специализация, воинская страта, а название тех, кого выделяли для действия застрельщиками - точно также, если вои спешивались, то назывались"пешцы". Специализация конницы в  Литовской Руси только в 15 в. начинает зарождаться, а в Русском государстве появилась только в полках нового строя

Изменено: koch, 09 Май 2017 - 23:18