408 ответов в теме

[Volodislav]

'Tarkhan', on 16 Feb 2013 - 17:35, said:

Quote

Поведаю. Металлоискатель идентифицирует цель на глубине до 30 см. И ваши истерики по поводу могильников просто смешны.

Кстати у подавляющего количества упомянутых мною урочищ материк начинается после штыка лопаты. А находки датируются не ранее 18 в. Можете продолжить про "многослойность".

У меня нет истерик. Вы так и не сказали как будете определять наличие памятника археологии по современному подъемному материалу на конкретной территории. Можно даже перефразировать в связи с вашими попытками уклониться от ответа. Как вы будете отделять подавляющее количество от исключительных случаев?

Собственно я уже ответил. Наличие относительно небольшого культурного слоя (до 30 см) подъемный материал с которого датируется не ранее 17-18 вв. Случайных (по вашему) в таком тонком (для металлоискателя) слое быть не может.

'Tarkhan', on 16 Feb 2013 - 17:35, said:

Про 18 век.

Quote

п.7 ст. 18, 73-ФЗ
В реестр (Единый государственный реестр объектов культурного наследия) могут быть включены выявленные объекты культурного наследия, с момента создания которых или с момента исторических событий, связанных с которыми, прошло не менее сорока лет

Как будете отличать памятники сороколетней давности от непамятников сороколетней давности?

Вопрос, достойный троля высочайшего уровня. Закон дает позднюю планку по возрасту, которая является всего лишь одним, при чем далеко не самым значимым признаком, по которому объект может быть признан памятником. А помимо этого есть еще и заключение государственной историко-культурной экспертизы, а так же, трактовка самого названного Вами закона, данная в Ст. 3:
памятники- ...
...частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки (далее - объекты археологического наследия).

Из данного определения следует, что исчезнувшая деревенька, датируемая 17-и и тем более 18-м веком памятником признана не будет, поскольку по данному периоду жизнедеятельности человека ПРЕдостаточно письменных источников и раскопки этого объекта не будут являться "основным или одним из основных источников информации".

[Tarkhan]

Quote

Из данного определения следует, что исчезнувшая деревенька, датируемая 17-и и тем более 18-м веком памятником признана не будет, поскольку по данному периоду жизнедеятельности человека ПРЕдостаточно письменных источников и раскопки этого объекта не будут являться "основным или одним из основных источников информации

Т.е. вы считаете себя компетентным и уполномоченным в принятии решения по данному вопросу? На основании которого великодушно позволяете себе там копать?

Quote

Наличие относительно небольшого культурного слоя (до 30 см)

Это вы как определитие без раскопок или шурфовки?

Quote

подъемный материал с которого датируется не ранее 17-18 вв. Случайных (по вашему) в таком тонком (для металлоискателя) слое быть не может.

Подъемный материал не может находится в толще культурного слоя (за исключением, например, размытого культурного слоя на берегу водоема). Поэтому нахождение на поверхности находок 17-18 вв. (историко-культурную значимость которых вы самостоятельно определили), совершенно не означает, что культурный слой отностится к тому же времени.

Изменено: Tarkhan, 17 Февраль 2013 - 00:37

[Dmitrij]

Quote

Dmitrij, Не ударит закон, так не ударит. Предложите свои поправки.

Блин, я ж объясняю - не в законе дело! А в желании и возможности его исполнения. Ловить и сажать грабителей можно уже сейчас, если комптентные органы этим будут заниматься хоть на осьмушку так же серьёзно, как например терроризмом или наркотрафиком. Если же нет - это всё разговоры мышей на тему, как бы нехреново коту бубенец привесить.

Ещё раз: преступность - это всегда люди, а не железяки. Хольгер удачно провёл параллель с оборотом огнестрела. Ситуация симметричная: если криминогенная ситуация в целом под контролем, то можно как в Швейцарии - резервистам армейские стволы на дом раздавать. Если же нет - можно столовые ножи отбирать, а законы выпускать как периодическое издание, толку не будет.

[sergi_z]

К сожалению, дискутировать о ситуации в стране и оперативности компитентных органов не готов.

[Volodislav]

'Tarkhan', on 16 Feb 2013 - 19:01, said:

Quote

Из данного определения следует, что исчезнувшая деревенька, датируемая 17-и и тем более 18-м веком памятником признана не будет, поскольку по данному периоду жизнедеятельности человека ПРЕдостаточно письменных источников и раскопки этого объекта не будут являться "основным или одним из основных источников информации

Т.е. вы считаете себя компетентным и уполномоченным в принятии решения по данному вопросу? На основании которого великодушно позволяете себе там копать?

Отнюдь. Однако археологическое сообщество, дремавшее 15 лет относительно использования металлоискателей само мне предоставило право принимать решения. Где можно, а где нельзя.

'Tarkhan', on 16 Feb 2013 - 19:01, said:

Quote

Наличие относительно небольшого культурного слоя (до 30 см)

Это вы как определитие без раскопок или шурфовки?

Разумеется шурфы не закладываю. Глубина слоя определяется в первые полчаса нахождения на урочище, когда выкапывается глубоко лежащая металлическая цель. Обычно гумус заканчивается на глубине штыка лопаты, или чуть глубже. Это уже статистика после посещения более сотни урочищ.

'Tarkhan', on 16 Feb 2013 - 19:01, said:

Quote

подъемный материал с которого датируется не ранее 17-18 вв. Случайных (по вашему) в таком тонком (для металлоискателя) слое быть не может.

Подъемный материал не может находится в толще культурного слоя (за исключением, например, размытого культурного слоя на берегу водоема). Поэтому нахождение на поверхности находок 17-18 вв. (историко-культурную значимость которых вы самостоятельно определили), совершенно не означает, что культурный слой отностится к тому же времени.

Что значит на поверхности? 15-20 см глубины на предмет при толщине культурного слоя около 30 см - это поверхность??

[sergi_z]

Да вот не предоставляло вам никакое археологическое сообщество никакого права. Даже и не собиралось. И никакой законодательной силы мнение того или иного сообщества не имеет.

[Volodislav]

'sergi_z', on 16 Feb 2013 - 20:15, said:

Да вот не предоставляло вам никакое археологическое сообщество никакого права. Даже и не собиралось. И никакой законодательной силы мнение того или иного сообщества не имеет.

Простите, но его мнение для меня особо ни чего не значит. Дает право или его забирает - только закон. Пока кроме маловразумительной статьи из КОАП больше ни чего нет (УК не в счет - это уже больше для криминала). Т.е. до последнего момента действовало можно сказать негласное правило: не ходи на памятники из АКР и Реестра, не ищи не выявленные селища и городища и проблем не будет. Всех это устраивало.

И вдруг спустя 15 лет... ну а дальше сами знаете.

[Godi]

>>не ходи на памятники из АКР и Реестра, не ищи не выявленные селища и городища и проблем не будет. Всех это устраивало.
И все металлодетекторщики так и поступали. Не смешили бы людей, а???

Если Вы найдете объект/объекты эпохи средневековья, то Вы их закопаете назад??? Нет.
А то, что определение характера культурного слоя и выявление памятника - довольно непростая научная задача, в голову не приходило? И то, что там, где как Вам кажется, памятника нет, он присутствует - тоже не приходило.

Но зато приходили идеи - "мне хочется, я буду искать", "а то ведь археологам не надо. А так я спасу для истории." Металлодетекторный поиск убивает памятник без фиксации, вырывая металлические находки из культурного контекста. А потом наиболее ценная часть находок расходится по колллекциям без указания места находки, а зачастую с заведомо ложным указанием.

Нет "белых и пушистых" любителей поиска. Есть люди, которые разрушают историческое наследие России.

[Pal Yelets]

Годи!
Ты вот перегибаешь палку! Есть хорошие, белые и пушистые любители поиска! Они работают в прокуратуре, в ментовке и ещё у них есть всеми уважаемые друзья. Им можно. А всякому быдлу нельзя.
Уже сейчас закон позволяет всех взять за жопу. Но он этого не делает. Это означает, что и с принятие нового ничего не изменится.

[Godi]

>>Есть хорошие, белые и пушистые любители поиска! Они работают в прокуратуре, в ментовке и ещё у них есть всеми уважаемые друзья. Им можно. А всякому быдлу нельзя.
... "Им там рады и все знают, что они выигрывали" ...


>>Уже сейчас закон позволяет всех взять за жопу. Но он этого не делает. Это означает, что и с принятие нового ничего не изменится.
Я, несмотря на возраст, немного наивный ... Если приняты будут новые уровни ответственности, то они будут более реальны, чем нынешние. Если раньше при поимке с металлодетектором на территории памятника был какой-то смешной штраф в то ли 300, то ли 500 рублей; то сейчас за нелицензированные разведки на местности отбирают "орудие труда", т.е. металлодетектор - уже более чувствительная денежная потеря. Некая надежда, что более суровые меры кому-либо ручонки окоротят - присутствует.

Все же периодически соответствующие органы работают - https://smartnews.ru/...y/life/176.html

И у нас тоже.
https://gazetanovgoro...mi-arkheologami
https://vnnews.ru/pro...-kopatelya.html
https://vnnews.ru/pro...ami-muzeya.html
https://vnnews.ru/cul...kopateleie.html

[Dmitrij]

Quote

Все же периодически соответствующие органы работают

И у нас тоже.

Вот, собсно, реальная работа. Радует.

[Bergger]

Я считаю главный вред от черной археологии идет не от любителей походить с МД по заброшенной деревне, а от конкретных криминальных лиц, целых группировок работающих на разграбление уже определенных археологами культурных памятников и вывоз находок за границы. Что им сделает новый закон? Плохого - да ничего. Скорее наоборот - запреты только поднимут цены на внутреннем рынке черных артефактов. Чем выше запреты - тем больше трудностей по работе, тем выше риски.. вывод соответствующий. И у всех преступников уж поверьте в руках будут МД - вот только купленные не легально, или по поддельным лицензиям за взятки.
Так зачем такой закон. ДА РАДИ БАБОК!!! Ради откатов, ради тех же взяток... это и дураку понятно. Ну и еще один способ закрыть любого честного гражданина, наравне с 282 статьей. А уж как липово доказать, что человек вёл противоправную деятельность (незаконные археологические изыскания в данном случае), - это наша доблестная полиция знает и умеет уже сейчас.

П.С. Кстати, все археологи почему то дружно забывают что большую часть военных предметов и пропавших без вести солдат ВОВ найдено либо волонтерскими поисковыми отрядами, либо вообще любителями одиночками с МД. У официальной археологии для погибших в той войне денег нет, да и вообще порой дела нет. Так что кто там губит историческое наследие нашей Родины, это большой вопрос.

Изменено: Bergger, 17 Февраль 2013 - 04:45

[Tarkhan]

Quote

У официальной археологии для погибших в той войне денег нет, да и вообще порой дела нет. Так что кто там губит историческое наследие нашей Родины, это большой вопрос.

Археология и поисковая деятельность разные темы. При проведении поисковых работ провидится эксгумация останков, а не исследование объекта историко-культурного значения. Кесарю кесарево.

Quote

Разумеется шурфы не закладываю. Глубина слоя определяется в первые полчаса нахождения на урочище, когда выкапывается глубоко лежащая металлическая цель

Вы хоть на секунду задумываетесь о чем пишете?! Масло маслянное.

Quote

Что значит на поверхности? 15-20 см глубины на предмет при толщине культурного слоя около 30 см - это поверхность??

15-20 см это изъятие находок из культурного слоя - проведение археологических раскопок, хоть и противоречащих методике. Подъемный материал подниммается (!) с поверхности без вмешательства в культурный слой.

Quote

само мне предоставило право принимать решения. Где можно, а где нельзя.

Вопросов больше не имею.

[Bergger]

'Tarkhan', on 17 Feb 2013 - 04:45, said:

Археология и поисковая деятельность разные темы. При проведении поисковых работ провидится эксгумация останков, а не исследование объекта историко-культурного значения. Кесарю кесарево.

А слесарю слесарево. Вот только господа археологи забывают, что для очередного тупого полицая, который будет пользовать закон, все это глубоко фиолетово. Раз копаешься в земле, значит в соответствии с законом, ведешь археологическую разведку. А если еще и с МД - так вообще... Посему в соответствии с тем же законом - сядьте-ка в тюрячку, гражданин.

Когда что-то находят частники-любители, это хоть что-то, потому что для большего количества малозначимого культурного слоя у археологов нет ни денег, ни времени, ни желания.

П.С. Вон у меня на родине был случай когда при строительстве обнаружили археологический обьект, и даже администрация города предлагала кое-какое финансирование раскопок. Археологи отказались - мало значимости у обнаруженных объектов. Причем они это решили так, на глазок. Надо вам стоить - стройте. А это собственно в черте областного центра, в исторической центральной части города минимум с 6 вековой историей. И таких случаев по стране полно.

П.П.С. А тут видите ли им металлодетекторы неугодили... Бабки археологам и чиновникам нужны! Откаты, взятки, левые диссертации И нечего отмазываться. Защита родной истории это только предлог и пыль в глаза.

Изменено: Bergger, 17 Февраль 2013 - 12:01

[Godi]

Деятельность поисковых отрядов уже давно "огосударствлена", поскольку это связано с оружием времен войны. Крупные официальные экспедиции, посковые отряды и т.п. У нас, знаете ли, и Демянский котел, и 2я Ударная - не теоретические познания и ОБС. Время неофициалов кончилось еще в 90х. Иногда бывают эксцессы с археологами, но, к счастью, единичные. Мои коллеги стараются найти понимание.

>>П.С. Вон у меня на родине был случай когда при строительстве обнаружили археологический обьект, и даже администрация города предлагала кое-какое финансирование раскопок. Археологи отказались - мало значимости у обнаруженных объектов. Причем они это решили так, на глазок. Надо вам стоить - стройте. А это собственно в черте областного центра, в исторической центральной части города минимум с 6 вековой историей. И таких случаев по стране полно.
Показать на документах можете? Адрес назвать? Или это у вас агентство ОБС?

>>П.П.С. А тут видите ли им металлодетекторы неугодили... Бабки археологам и чиновникам нужны! Откаты, взятки, левые диссертации И нечего отмазываться. Защита родной истории это только предлог и пыль в глаза.
Это персонально мне? А также пользователям Holger, sergi_z, Sergei, wert и другим коллегам??? Хочу увидеть четкий ответ - да или нет.

[Volodislav]

'Tarkhan', on 17 Feb 2013 - 04:45, said:

Вопросов больше не имею.

Я собственно тоже. Ибо беседовать с археологом о металлодетекции равносильно разговору с "зеленым" о достоинствах шубы из норки.

За сим позвольте откланяться из темы (тут уже банами запахло). Если кого ненароком обидел - прошу извинить.

[Bergger]

'Godi', on 17 Feb 2013 - 07:31, said:

Это персонально мне? А также пользователям Holger, sergi_z, Sergei, wert и другим коллегам??? Хочу увидеть четкий ответ - да или нет.

А это понимайте как хотите. Я свое ИМХО высказал. При том не отрицаю, что есть честные перед собой и Родиной историки, археологи, чиновники. Но что-то мне сдается, что те, кто больше других кричат "всех на Колыму рыть каналы" как раз с гнильцой.

П.С. Если бы писал персонально вам, и остальным обозначенным вами пользователям ТожеФорума, то воспользовался бы личными сообщениями, например.

Изменено: Bergger, 17 Февраль 2013 - 13:45

[druzhinnik]

Я понял, почему вы с Герцогом на ножах.
Вы одинаковые, а две идентичные сущности не могут существовать в одной реальности.

[Bergger]

'druzhinnik', on 17 Feb 2013 - 08:18, said:

Я понял, почему вы с Герцогом на ножах.
Вы одинаковые, а две идентичные сущности не могут существовать в одной реальности.

Смелое заявление, увы, далекое от реальности. Там совсем в другом дело...

[Bergger]

'Godi', on 17 Feb 2013 - 07:31, said:

Показать на документах можете? Адрес назвать? Или это у вас агентство ОБС?

Город Киров. Обозначенная стройка - реконструкция лестницы ведущей к Трифонову монастырю. Ну а дальше гугл в помощь. Там и документы найдете, и все остальное.

П.С. И вообще, сдается мне что даже ксерокопии актов вас бы не убедили Это как доказывать вегитарианцу пользу и необходимость для человеческого организма белковой пищи.

П.П.С. Кстати, почему вот одному питерскому камраду и его приближенным можно орать на весь интернет какие граждане с МД злодеи и изверги. А честным гражданам сомневаться в археологах и чиновниках - ни-ни???

Изменено: Bergger, 17 Февраль 2013 - 13:36