935 ответов в теме

[Ollie]

12, в этой теме еще цитировали Гийома Бретонца(по Оакшотту) о завесе между Ричардом Корлеоне и Уильямом де Баром, у обоих пластины под оберами...

Значит в 4 раза больше чем систематически!
АААА! Вспомнил! Sasa еще выкладывал на форуме цветную картинку на 13 век. Там рыцарь в ведро-шлеме и красном coat of plates. Может он тоже вспомнит и перевыложит тут.

Изменено: Ollie, 22 Июнь 2012 - 11:38

[Artois]

11 источников это конечно много. Но 1000 источников на 13 в одних оберах мы наберем в лет. Вот вам и 99.9%

[Ollie]

11 источников это конечно много.

Не 11, а 12. Это не мало. Особенно если учесть, что только с развитием интернет сетей информация стала распространяться быстрее. Старик Оукшот всю жизнь ссылался не «першорскую кирасу», так и умер не узнав, о «кольмарской». Нам повезло больше, мы узнали от немецких коллег. Будет еще достаточно сенсаций.

Но 1000 источников на 13 в одних оберах мы наберем в лет. Вот вам и 99.9%

Пока это пустые слова. У меня просьба, наберите-ка эти 1000 источников, картинки, надгробия, тексты и т.д. в лёт. Сколько Вам надо времени? 72 часа хватит?

[Yuriy]

1. То есть вы считаете, что тяжеловооруженные воины построенные "не линейно" (напр. клином) это уже не тяжелая конница?

Совершенно верно. Тяжёлая конница по определению действует только в плотных построениях - колонах, либо в в развёрнутом шереножном строю. Клин - это не построение тяжёлой конницы, посмотрите описание клиньев в "Ляо-ши", или в ЗЕ, и там, и там, клин это универсальное построение, где впереди, на острее, стоят тяжеловооружённые воины, а основная масса это стрелки. Действия подобных подразделений очень хорошо описано у псевдо-Маврикия...

2. Или тяжеловооруженные всадники атакующие в разряженной строю или отдельными небольшими группами это не тяжелая конница?

Здесь однозначна нет, это просто группа тяжеловооружённых всадников, не более...

3. На иранских миниатюрах 14-15 вв. всадники в латах и на бронированных конях. Они кружат, сражаются стреляют из луков. Это тяжелая конница? А если нет, то какая? На иранских миниатюрах 14 в. часто показаны монгольские (?) конные лучники в панцирях. Это какая конница?

Точно не тяжёлая, на мой взгляд их стоит относить к термину "панцирники". Если Вы помните, то в 19в. у нас так называли отборных всадников северокавказских горцев, а в Польше, в 16-17вв. одоспешенных воинов использующих рассыпную тактику...

Авторы 20 в. ввели термин "средневооруженная конница". А вы уверены, что монголы в 13 в. различали "тяжелую" и "легкую" конницу? Если да, то пож-та приведите пример из источников.

Я вообще сомневаюсь, что тяжёлая конница у монгол была...

[von Folkung]

А давайте теперь переведём все 12 источников в проценты, по сравению с источниками на наличие оберов, да даже считать точно не будем, ибо кол-во онных в сотни раз превышает кол-во источников на пластинчатые доспехи. Вот она - одиночность.

[Daraka]

Yuriy

Я вообще сомневаюсь, что тяжёлая конница у монгол была...

Как же они опракидовали противника... Только лучним и клинковым ударом ?

[von Folkung]

Yuriy



Как же они опракидовали противника... Только лучним и клинковым ударом ?

А может дело было в тактике и стратегии?

[Holger]

Argos
Насчет изобразительных источников есть вот такой нюанс. Миниатюры, безусловно отображают реалии времени, в которое они создавались. Но в силу некоторых причин (небольшой размер изображения, большое количество изображений, выполняемых одновременно, широкое использование подмастерий) миниатюры, зачастую, более усреднены.
Это наглядно видно и для XIII, и для XIV веков - если мы будем сравнивать их со скульптурой.
Именно скульптура дает подробные, проработанные детали, которых зачастую нет на изображениях. В силу объективных причин, опять же. Иной масштаб, иной уровень ремесленного ценза, предъявляемый к работе.
Я не возьмусь отстаивать версию о равноправном использовании пластинчатых доспехов в Европе XIII века, но то, что это не редчайший эксклюзив, склоняюсь к этому.
Кстати, есть еще один важный пласт источников - письменные.
Я не знаю как в XIII веке (так глубоко в этот период не копал) а в XIV веке сохранилось множество описаний имущества и завещаний, что дает очень много материала.

[Ollie]

А давайте теперь переведём все 12 источников в проценты, по сравению с источниками на наличие оберов, да даже считать точно не будем, ибо кол-во онных в сотни раз превышает кол-во источников на пластинчатые доспехи. Вот она - одиночность.

Я не против, да, давайте. Я даже просил Argosа привести изображения о которых он говорил, чтобы было из чего высчитывать проценты. Можем снизить требования, например выложите хотя бы сто заявленных Argosом изображений.

А так, это снова слова, за которыми нет конкретных дел и конкретной информации. Выложите эти источники тут. Подтвердите Ваши слова, и мы перейдем к следующему этапу обсуждения. Пока обсуждать нечего, кроме того, что я и те участники, которые придерживаются схожего мнения, привели 12 конкретных источников. Однако, вместо их обсуждения Вы хотите их просто отмести, при этом не представив, никаких обоснований своему мнению о %. Убедите меня пожалуйста.

А пока, ни в разделе «Восток», ни здесь, не появилось ни одного источника, который можно поставить напротив приведенных 12 и сказать: «Монгольский доспех лучше чем ЗЕ-й».

[SkogTroll]

Ну, кстати, если на картинке рыцарь в обере, а поверх котта или даже хакетон, ну или даже просто голый обер.
так вот, рыцарь задоспешенный "по зеркалу" или как Корлеоне, даст ровно то же изображение, что и рыцарь в одном обере.
Опять же, деяния графьев и королей как-то сохранились, а вот что думал себе какой-нибудь третий слева в первом ряду в источники как-то не попадают.
Хотя то, что мнение об правильности одоспешивания в скандинавской дупе мира, находит применение графом Пуату и знаменитым крестоносным королем, показывает что это не какой-то локальный заскок безумного механика, а вполне годная и небесполезная практика, имеющая некое распространение.

И это не затрагивая особенностей отображения реальности в картинки и изображения, вряд ли для иллюстрирования скажем библии для сеньора в ход шло более десятка-другого моделей его воинов, в то время как на службе у сеньора могли быть и сотни и тысячи.
опять же, статистика забавная вещь- на 25 доспехов из Висбю один когда-то был ламелляром, а это получше, чем 1 из тысячи.

[Artois]

Holger - внимательнее скульптуру посмотрю дома вечером - что там с процентами. Но сходу ткнувшись с работы в надгробия видим то о чем я писал - за весь 13 век одни кольчуги и кольчужные чулки. И очевидно что даже если сейчас найдется надгробие в чешуе - это будет небезинтересным фактом. но сути не изменит.
https://www.gothiceye...sp?categoryID=3
Ollie - подождите до вечера. Вешать сюда сотни картинокк конечно не буду, но посчитаю и напишу какие посчитал.

[Ollie]

Holger - внимательнее скульптуру посмотрю дома вечером - что там с процентами. Но сходу ткнувшись с работы в надгробия видим то о чем я писал - за весь 13 век одни кольчуги и кольчужные чулки. И очевидно что даже если сейчас найдется надгробие в чешуе - это будет небезинтересным фактом. но сути не изменит.
https://www.gothiceye...sp?categoryID=3
Ollie - подождите до вечера. Вешать сюда сотни картинокк конечно не буду, но посчитаю и напишу какие посчитал.

Большое спасибо. Понимаю, что работа муторная и неблагодарная. Чтобы ее сократить, есть предложение не считать изображения рыцарей в котах, плащах и т.д. , а также со щитами закрывающими туловище. Предлагаю считать лишь тех, на ком виден «голый» хауберк. С учетом описания в «Зерцале» подобная методика выглядит вполне корректной.

И это не затрагивая особенностей отображения реальности в картинки и изображения, вряд ли для иллюстрирования скажем библии для сеньора в ход шло более десятка-другого моделей его воинов, в то время как на службе у сеньора могли быть и сотни и тысячи.
опять же, статистика забавная вещь- на 25 доспехов из Висбю один когда-то был ламелляром, а это получше, чем 1 из тысячи.

Я даже боялся заикнуться об этом, потому, что поднялся бы шквал о том, что это 14 век и пришлось бы нудно цитировать комментарии по этому ламелляру.

Изменено: Ollie, 22 Июнь 2012 - 13:59

[SkogTroll]

На самом деле это все увод от основной темы.
попробую напомнить некоторые тезисы
1 есть европейский доспех 13в, и это в основном обер, иногда усиливаемый тем или иным способом.
2 от существующего оружия защита скорее всего не совсем достаточная, т.к. идут постоянные эксперименты
3 чешуя и ламелляр, якобы шикарные сверхдоспехи монголов, распространены достаточно широко, чтобы можно было говорить об изрядной известности этой конструкции, но вместе с тем, недостаточно широко, чтобы говорить об повсеместном и регулярном их использовании.
Какие выводы?
Чешуя и ламелляр- не превосходят обер(или обер с усилениями, в общем среднестатистический обер) как таковые, так себе это доспехи, по большему счету.
4 появляется еще одна конструкция, котта на обер, усиленная пластинками. оказывается, это- вот самое то что надо, и в течении короткого времени(даже если это 50 лет, скажем, все равно это гораздо меньше времени известности ламелляра на фоне господства кольчуги) без такого доспеха ходят разве что самые ничтожные деревенщины.
Значит, вот именно такой доспех, одетый поверх обера, действительно превосходит обер со всеми дополнениями, каковой был в ходу в 13в.
Были ли у монголов бригандины поверх кольчуг(в походе на ЗЕ)? Если не было, то доспехи их были не лучше.
4 в ходе этого

[Yuriy]

Yuriy

Как же они опракидовали противника... Только лучним и клинковым ударом ?

Там целый комплекс причин, вообще монголы принесли "иную войну", которая значительно отличалась от той, что была известна в тогдашней Ойкумене...

[Mengu]

Совершенно верно. Тяжёлая конница по определению действует только в плотных построениях - колонах, либо в в развёрнутом шереножном строю. Клин - это не построение тяжёлой конницы, посмотрите описание клиньев в "Ляо-ши", или в ЗЕ, и там, и там, клин это универсальное построение, где впереди, на острее, стоят тяжеловооружённые воины, а основная масса это стрелки. Действия подобных подразделений очень хорошо описано у псевдо-Маврикия...



Здесь однозначна нет, это просто группа тяжеловооружённых всадников, не более...



Точно не тяжёлая, на мой взгляд их стоит относить к термину "панцирники". Если Вы помните, то в 19в. у нас так называли отборных всадников северокавказских горцев, а в Польше, в 16-17вв. одоспешенных воинов использующих рассыпную тактику...



Я вообще сомневаюсь, что тяжёлая конница у монгол была...

Самое главное это разделять тяжеловооруженных всадников (как конных латников) и тяжеловооруженную (тяжелую) конницу, как определенный тип кавалерийских войск с присущими им тактическими построениями и т.д.

Черкесские "пансырники" и "пансырники" Речи Посполитой, это "панцирники" в БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ СЛОВА. Они носят "панцыри"/"пансыри" (кольчужную броню). В то время, как монголы носят ламинарные и ламеллярные доспехи. В принципе, их можно назвать "панцирниками" (с условностью). Но тогда как называть воинов на покрытых броней конях? "Латниками"?

Не смотря на некоторую искусственность деление всадников на легких, средних и тяжелых по степени одоспешенности мне кажется правильным. Т.к. от этого зависит их усточивость в бою.

Что касается деления конницу на "легкую" и "тяжелую", то относительно кочевников это еще более условно. Вот, например. Монгольские "панцирники" (как вы их называете) ведущие лучной бой, это какая конница? "Легкая" или "Тяжелая"?

[Nickolas]

А давайте теперь переведём все 12 источников в проценты, по сравению с источниками на наличие оберов, да даже считать точно не будем, ибо кол-во онных в сотни раз превышает кол-во источников на пластинчатые доспехи. Вот она - одиночность.

Какова приблизительная величина всего массива источников по обсуждаемому вопросу?

[Mengu]

Yuriy



Как же они опракидовали противника... Только лучним и клинковым ударом ?

Судя по описанию большинства полевых сражений главная задача отводилась "дождю стрел". После чего бегущего или готового бежать врага просто добивали всем доступным оружием.

Кроме того! Не стоит забывать про наличие в армиях монголов многочисленных контингентов народов, которые применяли и доспех и конный копейный бой: чжурчжэни, русские и др. Вот они могли, при случае, опрокидывать врага.

Думаю, что про монгольских "копейщиков" и "тяжелую конницу монгол" современники не пишут далеко не случайно. У Худякова и Боброва про это хорошо написано. Если у ойратов она была, то про нее соседи пишут через слово. И про копья и про "куяшников". И про строй, который напоминает строй польских "гусар". А относительно монголов нет ни пол строчки! Кстати тот же Горелик "реконструировал" тактику конных монголов-копейщиков 13 в. на основе информации об ойратах 17 в.! А в самих истчониках 13 в. про "тяжелую" конницу монголов ни пол слова!

[Ollie]

Еще две итальянские фрески из зала правосудия крепости Рока де Анжера в Варезе, Италия. Дотировка до 1277 года, даты последних перестроений в крепости, реально наверное нач. 13 века.
Явно кожа, но структура явно более прочная чем обычный хауберк. Думаю следует зачесть как 13й источник, а с учетом того, что тут две фигуры, соответственно №13 и №14.

Какова приблизительная величина всего массива источников по обсуждаемому вопросу?

Я очень опасаюсь, что ответ на этот вопрос ограничен не количеством источников, а нашей неосведомленностью ореальном их количестве.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Ollie, 22 Июнь 2012 - 16:50

[Holger]

Какова приблизительная величина всего массива источников по обсуждаемому вопросу?

нужно помнить - один манускрипт (хоть с 1000 рисунков) - один источник. Тк. многое в каждой серии изображений делалось "под копирку".

[alrik]

Ollie, огромное спасибо за материалы !

Вот здесь есть подборка изображений чешуйчатых доспехов на Западе.
Увы, часть ссылок с тех пор умерла…
Но и осталось кое-что.


Вот в этой теме сравнивали русский и европейский доспех.
Тоже кое-что выкладывали по чешуе на Западе.

чешуи и ламелляры, известные чуть ли не со времен длинноволосых королей

Почему “почти” ?
Именно с тех времён и известны.
Тут и Бирку можно вспомнить, и ещё более ранние франкские-аллеманские доспехи 6-7 веков.