215 ответов в теме

[Yuriy]

Готов продолжить;

Я только предполагаю, и свои предположения как могу обосновываю.
Вы кстати знаете чем польские исследователи объясняют такого рода балтизацию доспеха и вооружения ТО? Не только тем что там архаичные пруссы составляли часть войск, а тем что на протяжении ста лет (весь 14 век) основным и постоянным противником ордена была Литва, противостояние с которой нехило влияло на облик тевтонской армии. Сулицы, павезы, чешуйчатые доспехи, русские наплечники, луки и тд - это все оттуда.

В достопамятной дискуссии, Вы «с пеной у рта» доказывали, что уже на 2ю пол.14в. воины ВКЛ выгладили вполне себе по «рыцарски» а тут говорите об архаичности и «русскости»

русские наплечники,

«русские наплечники» - это всего один эпизод, со штучным товаром…

У Новаковского они отмечены как 2000 из ополчений.

Как я понимаю, из продолжившейся в мое отсутствие дискуссии, цифра спорная, в том плане, что может быть заниженной…

Я процитирую выводы:

"Все типы вооружения, существовавшие в Пруссии, имеют приближённый к общему для всей Европы хронологический горизонт своего появления и нельзя говорить об огромном опережении в отношении тех же Польши и ВКЛ. Нет также оснований считать, что всё вооружение, использовавшееся в начале XV века рыцарями и братьями Ордена, было проявлением новейшей моды Запада."
"Рыцари, имевшие шлем, кирасу, защиту для рук и ног, часто изображаются в иконографических источниках, однако не они, как известно, определяли характер вооружения войск Ордена."
"Обзор шлемов, использовавшихся в армии Ордена в этот период приводит к выводу, что это были шлемы различных типов, конструкции и происхождения. Воины Ордена использовали шлемы как выходящие из употребления в странах Западной Европы, так и новейшие образцы. Отряды Ордена были вооружены шлемами известными в странах латинской культуры, но также были широко распространены виды вооружения неизвестные на Западе."

и тд и тп.

Спасибо!
А первоисточники, которые помогли ему в его выводах, можно указать? Не путайте с исследовательскими работами…

Ну например где еще можно было встретить сочетание пикельхуба, архаичной бригандины из Торуня, малой павезы и сулицы, и все это верхом?

А чем подтверждается такой микс в одном комплекте?

Швеция например тоже там же в центре.

Швеция – это не континент…

о доспешных, Юрий, о доспешных задворках.

Повторюсь еще раз, это ничем не подтверждается…

Беру пример соседнего региона как самого близкого с точки зрения тенденций в развитии оружия и доспеха. А когда на первой странице начал приводить аналогии с парижскими горожанами, то мне даже замечание делали - типа негоже равнять простите писюн с пальцем. Вот потому и обращаюсь к другим регионам Европы в крайнем случае.

Я имею ввиду на предмет соотношения инноваций с архаикой…

а может и на трех, третий был голый, поэтому стоит научно предположить что как минимум треть орденского войска воевала с голым гузном.

Голый – это non-combatant…

Качанов "Городское право орденских городов"
Рогачевский, А. Л "Возникновение правовой системы орденской Пруссии"
Там все написано и про 40 гуфов, и про 10, и про владения горожан, и про ленников, мне уже надоедает цитировать одно и тоже.

Плюс Козюренок

"Постановлениями городских советов состоятельные бюргеры были обязаны служить верхом, с соответствующим снаряжением и вооружением. Эти "городские рыцари" - констафлеры составляли весьма значительную часть вооруженных сил крупных европейских средневековых городов. Например в прирейнском Страсбурге в 1363 г. они выставили 81 копье, тогда как все гильдии мастеровых и торговцев вместе взятые - лишь 34. Схожая ситуация очевидно имела место и в прусских городах, где с марта 1410 г. по требованию великого магистра богатые горожане еще раз обязывались иметь рыцарское вооружение. По крайней мере отряд из 216 человек, отправленный на Великую войну городом Эльбингом, включал 180 всадников"

Это не источники, это размышление наших с Вами современников на тему! Если они построены на том же «Кульмском праве», то это не о чем, так как в нем, по приведенным Вами выдержкам, ничего про вооружение бюргеров за свой счет нет…

[Yuriy]

Я вижу типологически совсем разные шлемы.
Вы сами то геометрическую хотя бы разницу ощущаете между этим и этим?
На вашей картинке я бы скорее сказал что это бацинет ранний.

На мой взгляд, шлем с венгерской фрески ничего общего с бацинетами не имеет, напротив, он абсолютно аналогичен прусским находкам…

Со второй картинкой из жития св. мартина тоже - типологически совсем другой шлем другой конструкции.

Конструкция может и отличается, а что касается типа, извините но – «это те же яйца – только в профиль» (с). причем абсолютно…

дада, покажете мне на Чехию пикельхуб, малую павезу и сулицу в одном флаконе?

Вы сначала покажите мне тоже самое на Орден обсуждаемого периода…

У меня нет информации о наличии в прусских городах собственных, неорденских арсеналов.

Ну, то, что у Вас ее нет, это еще не значит, что их небыло. Если нет прямых данных нужно искать параллели…

[Yuriy]

очень сомневаюсь, не была прусская знать в статусе светских рыцарей, правами и привилегиями их не обладала, близка по духу не была. А значит с чего бы им выглядеть одинаково?

А что мешало этой знати купить к примеру хундсгугель или бригандину?

То есть местную знать даже к управлению одноплеменниками не особо допускали и рыцарей из них не делали. Какие могут быть при таких условиях натурализации?

При этом, обучали и шефствовали над ними сами орденцы – не состыковачка…

Это если они вдруг пополняют собой орденский гарнизон во время осады, а не существуют в походах (зачастую кстати исключительно на добровольной основе а не из за ленной зависимости) в виде отдельных отрядов (и даже хоругвей) под отдельным руководством как это было с прусскими горожанами.

Хм, хорошо. Как часто мобилизованные выступали в составе самостоятельных отрядах?

[Yuriy]

Какие ваши доказательства?
В 10в кн. Владимир принял христианство византийского толка. из твоего построения следует, что произошло тотальная смена всего уклада жизни, и одежда, и доспех, и военное дело на Киевской Руси стали разом византийские. Не говоря уже о системе управления, комплектации войск, обучении итд.




В этих "почти" так много скрывается...
По сути же надо считать оружие в процентном доходе от такого или иного хозяйства. Причем брать весь спектр предложения а не отдельные примеры.
К примеру модный итальянский фофан аля Хурбург S20 может стоить действительно умопомрачительную сумму в обсуждаемом регионе, а вот бригандина устаревшего на 60 лет образца, а возможно и сильно б\у- вполне другую сумму. так что отдельных примеров явно недостаточно.




Для полномасштабной войны нужна прежде всего организация. а вот ведение ее вполне возможно и топорами рогатинами и луками с самострелами, по крайней мере в средние века, когда любое элитное оружие недалеко от этого ушло, особенно если учесть, что основная часть войны в средние века- это вовсе не сражения с таким же противником.
Генезис швейцарской алебарды усматривают вообще в сельхозорудии, пика- это просто длинная палка с небольшой железякой, однако же полномасштабная война и даже интересные победы с таким оборудованием вполне известны.




И что? в других документах мы видим обязательства вооружаться, причем при определенном уровне дохода- избыточно
Запреты касаются людей злых, неправедных и ненаших, повеления вооружаться- людей добрых праведных и своих. вот и все.

Серег, извини, но либо ты в этом вопросе не компетентен – а в это я мало верю, либо занимаешься целенаправленной провокацией – в таком случае, спор ради спора мне не интересен…

[Yuriy]

И кстати по поводу немецкого происхождения горожан (которое можно выводить и на тему доспеха-вооружения и почему я считаю что оно было смешанное) на примере городского конгломерата Кенигсберга, Альтштадта, Лёбенихта и Кнайпхофа.

Особенно высока была доля немецкого населения в слое политически влиятельных жителей с правом гражданства. Второй по величине была смешанная немецко-прусская группа (пруссаки).

Это как раз и есть группы военнообязанного населения…

Что касается преимущественно военнообязанного населения призамковых селений, то большинство жителей деревень Трагхайм и Закхайм были замландскими пруссами.

Вы и в правду полагаете, что сельский житель мог участвовать в боевых действиях?

[SkogTroll]

\\ На мой взгляд, шлем с венгерской фрески ничего общего с бацинетами не имеет, напротив, он абсолютно аналогичен прусским находкам…
Шлем из пруссии имеет ширину головы + подшлемник(вообще пофиг какого типа) на уровне заклепок, на уровне нижнего края он значительно шире.
шлем с венгерской фрески имеет ширину головы(+ подшлемник) на уровне нижнего края.
Не могу поверить что ты этого не увидел. Скорее ты сознательно подгоняешь источники под свою лажу теорию.

[Yuriy]

На изображении явный «колокольчик», а на сколько он шире, или уже, и на каком уровне у него находится подшлемник судить об этом по фреске – это не сенрьезно…

[von Reihenau]

На изображении явный «колокольчик», а на сколько он шире, или уже, и на каком уровне у него находится подшлемник судить об этом по фреске – это не сенрьезно…

Несерьезно подгонять "свою лажу" под источники. И бацинет и шапель могут иметь форму колокольчика, но никто не говорит что это однотипные конструкции. Поскольку они разнятся не только геометрически, но и способом посадки на голове о чем вам и указывает Ёбур.

Вы и в правду полагаете, что сельский житель мог участвовать в боевых действиях?

более того, был обязан

цитата по Бахтину

"Резиденцией для камерария служил орденский замок, который он обязан был содержать в надлежащем порядке и всегда готовым к обороне. В нём имелись запасы оружия, продовольствия и фуража на случай осады. Во время литовских вторжений камерарий обязан был оповестить население окрестных деревень, которое спасалось под охраной замковых стен. Как правило беженцы располагались в предзамковом укреплении, форбурге, имеющим обширный двор и складские помещения обнесённые оборонительной стеной. Мужчины вооружались и пополняли замковый гарнизон, готовились к отражению вражеского нападения. Женщины и дети устраивались в форбурге и готовились к осаде. Литовцы сжигали деревни, захватывали домашний скот и людей не успевших спастись в замке. Но литовцы очень редко делали попытки штурмом овладеть замком, поэтому даже небольшие камеральные замки служили надёжным убежищем для местного населения."

Это как раз и есть группы военнообязанного населения

Мои замечания были к моменту касательно возможной аксиомы мол все горожане были немцами, а значит характер их доспеха и вооружения был отнюдь не местный. Как оказалось этнических немцев среди горожан была примерно половина, даже не большинство.

Хм, хорошо. Как часто мобилизованные выступали в составе самостоятельных отрядах?

Я таких примеров не знаю, зато я знаю кучу примеров как горожане участвовали в рейзах на Литву по собственной воле, добровольно и во исполнение обетов, а не по приказу орденской администрации.

При этом, обучали и шефствовали над ними сами орденцы – не состыковачка…

в чем?

А что мешало этой знати купить к примеру хундсгугель или бригандину?

А что мешало например мелкому боярину из под Мстиславля в начале 15 века купить хундсхугель и бригандину? Я иногда удивляюсь вашим вопросам.

[von Reihenau]

Ну, то, что у Вас ее нет, это еще не значит, что их небыло. Если нет прямых данных нужно искать параллели…

Попробуйте поискать и мы с вами сравним. А то от вас кроме придуманных на коленке и на ходу сомнений источников и базы маловато. И дискуссия получается как в поговорке - "мужчина в споре ищет аргументы, женщина изъяны в аргументах мужчины".

Если они построены на том же «Кульмском праве», то это не о чем, так как в нем, по приведенным Вами выдержкам, ничего про вооружение бюргеров за свой счет нет…

"обязан выступить на службу в соответствующем снаряжении и на коне" - это что по вашему? Про то что собственника должны были снабдить оружие, доспехом и конем марсиане?

Повторюсь еще раз, это ничем не подтверждается…

Ну может у вас и не подтверждается, а в книгах много пишут про минимальный торговый оборот с Востоком через территорию Пруссии (не считая сношений с Новгородом, но Новгород далеко не центр Востока и не такого уровня партнер чтобы утверждать что мол Пруссия была на суперпересечении континентов.) А основой процветания Пруссии было собственное производство, а не некая мегаторговля с Востоком. Так что я бы вам порекомендовал бы не сочинять а сесть и почитать книги.

"Вывоз зерна являлся одним из главных предметов прусской торговли, так как несмотря на густоту население, страна производила больше хлеба, чем потребляла. Это объясняется господством мелкой земельной собственности, возникшей благодаря тому, что орден очень рано отказался от дачи крупных владений. Если в наши дни слишком мелкая собственность является препятствием для развития земледелие, то крупная собственность была бы пагубна в то время, когда не существовало машин, когда сельскохозяйственное счетоводство было очень несовершенно и пути сообщение неудовлетворительны. Эксплуатация лесов была прибыльна. Дерево вывозилось в виде кольев для заборов или луков; кроме того в лесах добывали смолу, поташ и золу. Сверх той дичи, которая встречается в прусских лесах и теперь, охотники били там зубра, медведя, волка, бобра, белку и куницу; дичи было так много, что она шла даже на провиант для армий. В лесах, наконец, собирали мед диких пчел, и этим промыслом жили многие деревушки, расположенные у входа в пустыню, как называли тогда обширное, покрытое лесом пространство между Пруссией и Литвой — опасную область, где охотника, рыболова и пчеловода подстерегали разбойники. Гросмейстер часто отправлялся туда с многочисленным конвоем и приглашал соседних князей на большие охоты, которые длились иногда целые недели."

и тд и тп.
И ни слова про караваны с Востока и развитие технологий, всего только сырьевая база. Как в настоящее время Россия если хотите - нефти, газа много, денег вроде тоже, а в плане мировых технологий - глухая провинция.

Швеция – это не континент…

Ну как же, Готланд в самом центре Ганзы, по вашей логике должен быть второй Милан.

А чем подтверждается такой микс в одном комплекте?

в том что он встречается в пределах одного региона, Пруссии, и теоретически, и практически может быть совмещен в одном комплекте.

А первоисточники, которые помогли ему в его выводах, можно указать? Не путайте с исследовательскими работами

арсеналы, археология, нарратив, иконография. вам поименно все источники которые он приводит в виде изображений например в своей книге arms and armor of teutonic order, как в анекдоте про каждого погибшего во время ВОВ?

Как я понимаю, из продолжившейся в мое отсутствие дискуссии, цифра спорная, в том плане, что может быть заниженной…

вполне

В достопамятной дискуссии, Вы «с пеной у рта» доказывали, что уже на 2ю пол.14в. воины ВКЛ выгладили вполне себе по «рыцарски» а тут говорите об архаичности и «русскости»

Это был взаимный процесс в течение длительных лет военных действий. Как у испанцев и мавров. ВКЛ становилось более похоже на европейское войско, войско же ордена (особенно та часть его которая служила по прусскому образцу) во многом облегчалось и становилось более маневренным

[Yuriy]

В очередной раз убедился - «не стоит перед свиньями бисер метать» (с)

[von Reihenau]

ггг)))
Всего хорошего))


"Строг этикет самурая:
Кто ругательным словом обзывается —
Тот сам называется так."

"Невозмутимости учит дзенская мудрость:
Обидные слова, что говоришь ты про меня —
На себя переводишь."

(с)

[Mne]

Вы и в правду полагаете, что сельский житель мог участвовать в боевых действиях?

не житель, а землевладелец и не мог, а имел обязанность, которую, как правило, только в натуральном виде и мог исполнить.

зы: а вообще беседа симптоматичная - спорили хрен пойми о чем, а в итоге матершина и мордобой %-)

Изменено: Mne, 17 Февраль 2011 - 01:19

[SkogTroll]

На изображении явный «колокольчик», а на сколько он шире, или уже, и на каком уровне у него находится подшлемник судить об этом по фреске – это не сенрьезно…

Не серьезно по мелкому единичному изображению далеко не фотографического свойства говорить об 100% совпадении форм. Это скорее всего художник нарисовал обычный бацинет столь же криво, сколь криво он нарисовал человека.
Шлем на рисунке и шлем из Пруссии имеют очевидные конструктивные отличия, после которых судить о совпадении форм нелепо.

И tretio, свести к такой схематичной форме "колокольчик" можно что угодно, от множества кривых прорисовок разных средневековых шлемов( в средневековом же изобразительном искусстве, которое играло злые шутки с художниками, перспектива там, ракурсы, неоткрытые законы живописи), от сервильера до салада и айзенхута, до каких-нибудь экспериментальных касок стран третьего мира
типа вот

[SkogTroll]

ЗЫ поглядел еще раз- даже формы явно отличаются.
минимум ТРИ характерных отличия в форме.
подгон такой подгон.

[Yuriy]

Не серьезно по мелкому единичному изображению далеко не фотографического свойства говорить об 100% совпадении форм. Это скорее всего художник нарисовал обычный бацинет столь же криво, сколь криво он нарисовал человека.

100% согласен!
Готов подписаться под каждым твоим словом!!
Но!!!
Одна неувязочка. Данная фреска состоит из пять сцен, и на данном персонаже автор упорно, пять раз (!) подряд, рисовал один и тоже «кривой бацинет» - сам понимаешь, не серьезно…

Прикрепленные фото:

• 

[von Reihenau]

Этот бацинет в самом деле больше на каску 20 века похож чем на шапель из племянт, ггг)))

[SkogTroll]

\\ Одна неувязочка. Данная фреска состоит из пять сцен, и на данном персонаже автор упорно, пять раз (!) подряд, рисовал один и тоже «кривой
\ бацинет»
Это именно что манера рисования бацинета одним автором в рамках одного замкнутого изображения.

Чтобы говорить об распространении в регионе, надо чтобы такой же шлем рисовали еще многие _ДРУГИЕ_ авторы из региона.

уверен что и уровень рисования людей там тоже одинаковый, с одинаковой степенью неумелости.
на новой картинке еще лучше видно отличие в форме между этим рисованым шлемом и шлемом из Пруссии.

[SkogTroll]

Тут я вынужден оставить дискуссию до след. недели, вернусь продолжу.

[Yuriy]

\\ Одна неувязочка. Данная фреска состоит из пять сцен, и на данном персонаже автор упорно, пять раз (!) подряд, рисовал один и тоже «кривой
\ бацинет»
Это именно что манера рисования бацинета одним автором в рамках одного замкнутого изображения.

Вся фишка в том, что в первой сцене, где товарищ показан со спутниками, на спутниках присутствуют вполне себе нормальные бацинеты. Попробую на днях найти приличное изображение этой сцены и выложить…

Чтобы говорить об распространении в регионе, надо чтобы такой же шлем рисовали еще многие _ДРУГИЕ_ авторы из региона.

Мне известны изображения таких шапелей на Италию и Испанию, но они там тоже единичные, хотя про рукожопость тамошних мастеров не скажешь…

[SkogTroll]

Напишу вдогон, и спасть, спать...

с першаго погляду жаба схожа до самолёта- у неё есть фюзеляж и шассi(с)Л.Подеревяньский

\\ на спутниках присутствуют вполне себе нормальные бацинеты.
Скорее всего бацинеты другого типа, то есть на одной картине два вида бацинетов.
вот эти вот похожи на ранний неглубокий.

\\ хотя про рукожопость тамошних мастеров не скажешь…
ДЕло не в рукожопости, а в развитии живописи.
как следует рисовать научились просто позже.
до этого многое не знали и открывали законы, пропорции, перспективы, ракурсы, игру света и тени+ условность некоторых жанров...