280 ответов в теме

[SkogTroll]

Это все понятно, только не ясно, при интенсивном дистанционном бое и там, и там, в ЗЕ двойное бронирование носили, а в ВЕ нет. Объяснять это экономическим фактором я не вижу смысла…

Это крайность, такая же как и "таранный удар копьем".
Средневековый бой- гораздо более сложное мероприятие, чтобы его можно было свести к крайностям типа есть"таранный удар копьем"- нужен полный доспех, вплоть до сабатонов и латных перчаток и бронегульфика, нет "таранного удара копьем"- все, доспех не нужен, разве что декоративно, для указания статуса, на 100 рыл 1 кольчуга, остальные все в халатах.
Это неверная схема, и попытки все настолько упростить- антинаучны.

частичное прободение стрелой я имел ввиду лишь как пример, пример гарантированного воздействия на доспех, которое 100% было и на Руси.
а так, такое частичное прободение я предполагаю возможно от широкого спектра средневековых приключений.
"Таранный удар копьем" не выявле? а просто с лошадки на скаку копьем на вытянутой руке не мало ли получить? а пешком, если конному дяде рогатину в брюхо воткнуть с двух рук?
А характерной формы мечи, сделанные в той самой западной европе, ровно с европейскими пенетрационными свойствами?

_ЛЮБОЕ_ острие потенциально представляет угрозу причинения раны через пластинчатый доспех, через частичное пробитие.

Касательно же клинков с итальянскими клеймами- это все конечно хорошо, но
1 есть ли там хоть сколько-нибудь заметное присутствие ДОСПЕХОВ с итальянскими клеймами? европейские мастера порой не обламывались ставить клеймо на каждую мелкую пластинку бригандины, да.
2 на Руси тоже хватает клинков из ЗЕ, и в импорте клинков ни у кого сомнений нет. Но следует ли из импорта клинков- импорт доспехов?
3 это не говоря уже о том, что торговля итальянцев с кавказом или крымом и рынок доспехов Руси- вряд ли сильно связанные вещи.

[alrik]

И что мы видим? Типичные канонические изображения, можно прямые параллели приводить с Балканами…

Ты спрашивал, есть ли изображения зерцал на Руси. Они есть.

А здесь так вообще покрытая голова, как у изображаемых варягов

У каких варягов ?
Вот это действительно канон.
Так изображали сотника Лонгина. Он уж точно не варяг

греческая надпись по щиту…

Греческая надпись по щиту, действительно, есть. Там, кстати, еще как минимум на одном щите есть такая.

--------------------

Возвращаясь к теме обсуждения.

Изображение Федора Стратиллата с миниатюры вполне реалистично (для своего времени).

Территория находок, как и изображений, подобных пластин достаточно широка, Сибирь, Средняя Азия, Поволжье, ДР и т.д. …

Про то, что доспех не показатель я указал выше…

Доспех – как раз показатель.
Именно такие пластины найдены на Руси, где и сделано изображение.
То есть, доспех Федора Стратиллата соответствует местным реалиям.
А “канонических” православных изображений доспеха из таких пластин много ?
Там и меч имеет аналогии, причем на Западе. Это что, европейский канон ?

Эмблема – это палка о двух концах.

Подобная эмблема есть и на рельефе из Юрьев-Польского.
А в Византии насколько часто встречаются такие львы на щитах ?
По крайней мере не настолько, чтобы считать их каноническим сюжетом.
Imho, если лев на щите и канон – то местный.
А если и заимствование – то с запада.

Таких огромных зерцал не известно не по иранским изображениям, не по золотоордынским находкам. На основании этого я предполагаю, что это могло быть самостоятельное балканское ноу-хау…

Вполне вероятно. Возможно, возникшее под монгольским влиянием.
Судя по изображениям, это ноу-хау очень быстро прижилось и на Руси.

Вот, например, печать Ярослава Ярославича (брата А.Невского), аж 1263 года.
На тот период изображение зерцала - уж точно никакой не канон.

Прикрепленные фото:

• 

[Yuriy]

Это вопрос точки зрения. Допустим, было бы их не одно, а два изображения - я бы всё равно провёл параллель с покупкой второго лотерейного билета в серьезной лотерее. С одной стороны, шанс выиграть сразу повышается в два раза, а с другой стороны, всё равно остается бесконечно малой величиной. Сколько всего до наших дней дошло изображений Федора Стратилата периода 13-15 веков происходящих с территории ДР?

Я не занимаюсь гаданием и лотереями, больше привык оперировать фактами…

[Yuriy]

Средневековый бой- гораздо более сложное мероприятие,

Полностью согласен…

чтобы его можно было свести к крайностям типа есть"таранный удар копьем"- нужен полный доспех, вплоть до сабатонов и латных перчаток и бронегульфика, нет "таранного удара копьем"- все, доспех не нужен, разве что декоративно, для указания статуса, на 100 рыл 1 кольчуга, остальные все в халатах.
Это неверная схема, и попытки все настолько упростить- антинаучны.

В любом случае этому есть объяснения, и пока они не будут академичными, это все гадание на кофейной гуще…

частичное прободение стрелой я имел ввиду лишь как пример, пример гарантированного воздействия на доспех, которое 100% было и на Руси.
а так, такое частичное прободение я предполагаю возможно от широкого спектра средневековых приключений.
"Таранный удар копьем" не выявле? а просто с лошадки на скаку копьем на вытянутой руке не мало ли получить? а пешком, если конному дяде рогатину в брюхо воткнуть с двух рук?
А характерной формы мечи, сделанные в той самой западной европе, ровно с европейскими пенетрационными свойствами?

Это все увод темы в сторону. На мой взгляд, что бы подтвердить, или опровергнуть твое предположения (заметь, я не говорю что оно в корне не верно), нужно попробовать сравнить дистанционный бой ЗЕ и ВЕ…

_ЛЮБОЕ_ острие потенциально представляет угрозу причинения раны через пластинчатый доспех, через частичное пробитие.

в СМК, да и вон казаки в 15-17вв, воевали без доспеха, и эти царапины им были до одного места…

Касательно же клинков с итальянскими клеймами- это все конечно хорошо, но
1 есть ли там хоть сколько-нибудь заметное присутствие ДОСПЕХОВ с итальянскими клеймами? европейские мастера порой не обламывались ставить клеймо на каждую мелкую пластинку бригандины, да.

К сожалению, тот материал, что есть в погребениях доходит до нас в ужаснейшем состоянии, при этом, на данный момент, я не разу не слышал о том, что хоть одну вещь почистили. В целом, типологически, пока я могу отнести к продукту итальянских мастеров всего две находки. Но по ним не стоит делать показателей, в полнее возможно, мы пока просто не научились их выявлять…

2 на Руси тоже хватает клинков из ЗЕ, и в импорте клинков ни у кого сомнений нет. Но следует ли из импорта клинков- импорт доспехов?

Не понимаю, почему одно может противоречить другому?

3 это не говоря уже о том, что торговля итальянцев с кавказом или крымом и рынок доспехов Руси- вряд ли сильно связанные вещи.

Это почему? Ты забываешь, на Русь был особый класс купцов «сурожане», который был специально нацелен на итальянскую торговлю в Крыму…

[Yuriy]

Ты спрашивал, есть ли изображения зерцал на Руси. Они есть.

У каких варягов ?
Вот это действительно канон.
Так изображали сотника Лонгина. Он уж точно не варяг

Греческая надпись по щиту, действительно, есть. Там, кстати, еще как минимум на одном щите есть такая.

То есть все это подтверждение тому, что изображения зерцало вполне могло использоваться греческими мастерами…

Возвращаясь к теме обсуждения.

Изображение Федора Стратиллата с миниатюры вполне реалистично (для своего времени).


Доспех – как раз показатель.
Именно такие пластины найдены на Руси, где и сделано изображение.
То есть, доспех Федора Стратиллата соответствует местным реалиям.
А “канонических” православных изображений доспеха из таких пластин много ?
Там и меч имеет аналогии, причем на Западе. Это что, европейский канон ?

При этом мы имеем типичное византийское изображение кольчуги. И, с большой долей вероятности (см. ниже) балканское зерцало. Не вяжется это все…

Подобная эмблема есть и на рельефе из Юрьев-Польского.
А в Византии насколько часто встречаются такие львы на щитах ?
По крайней мере не настолько, чтобы считать их каноническим сюжетом.
Imho, если лев на щите и канон – то местный.
А если и заимствование – то с запада.

А ты знаешь много работ по византийским гербам?

Вполне вероятно. Возможно, возникшее под монгольским влиянием.
Судя по изображениям, это ноу-хау очень быстро прижилось и на Руси.

Вот, например, печать Ярослава Ярославича (брата А.Невского), аж 1263 года.
На тот период изображение зерцала - уж точно никакой не канон.

Есть одна маленькая проблемка. Судя по материалу, трансформация того, что пришло с монголами произошла не сразу. Этот процесс был достаточно длительным, и растянулся до начала 14в., то есть на несколько поколений. А тут 1263г, то есть 20лет после нашествия, и уже местный абгрейд, причем с христианской символикой. На мой взгляд не серьезно…

[SkogTroll]

В любом случае этому есть объяснения, и пока они не будут академичными, это все гадание на кофейной гуще…

объяснение про "таранный удар"- нифига не академично. скорее похоже на кабинетный измышлизм в стиле 19в.

На мой взгляд, что бы подтвердить, или опровергнуть твое предположения (заметь, я не говорю что оно в корне не верно), нужно попробовать сравнить дистанционный бой ЗЕ и ВЕ…

Почему только дистанционный? и какой такой ЗЕ? ЗЕ она огромная и разная.
В рыцарском копье, было от пары до 6 рыл лучников+ возможно несколько арбалетчиков, но не обязательно.

Повторяю, угрозу доспеху представляет не тактика, а джоули на квадратные миллиметры.
С моей точки зрения, чтобы проверить мое предположение, нужно сначала произвести ряд чисто технических тестов-
испытать различные последствия воздействия различного пенетрационного оружия на различные виды и комбинации доспехов.
При этом очень желательно, чтобы сам материал доспехов соответствовал оригиналам, то есть тому размеру, составу и той обработке, которая была
у потребителей.
Но я вижу трудность в определении исходного качества русского доспешного материала в виду сохранности.

\\ в СМК, да и вон казаки в 15-17вв, воевали без доспеха, и эти царапины им были до одного места…
что такое СМК?
Казаки это казаки, в армии всегда есть голытьба и пушечное мясо.
но в том же 17в кроме казаков были например рейтары и пикинеры, западноевропейского образца, в снаряжении купленном в той самой европе. броня рейтар вообще предназначена для спасения от пули, это не в тапки сцать.




\\ Не понимаю, почему одно может противоречить другому?
Оно никак не противоречит. но одно из другого не следует.
Если использование клинков вполне доказано, то вот использование западноевропейских доспехов было бы неплохо доказать отдельно- бригандины, бацинеты, латные перчатки итд.

Ты забываешь, на Русь был особый класс купцов «сурожане», который был специально нацелен на итальянскую торговлю в Крыму…

Вопрос не в том, что сурожане торговали с италией, вопрос в том, входили ли в ассортимент торговли доспехи, а если и входили, то в каких объемах.
Это сложные вопросы, к примеру вполне может оказаться экономически выгоднее привезти бочку ножей, нежели 1 кольчугу, или коробочку перца вместо бацинета.
Тем более вопросы целесообразности стоят при централизованном снабжении доспехами военных. типа 1 доспех от казны идет в счет службы, а вот второй доспех- изволь за свои. которых может и не быть столько.
Вопросов много, и все они скользкие, поэтому сначала четко надо ответить на вопрос 1- практическая польза от двойных доспехов.

[alrik]

То есть все это подтверждение тому, что изображения зерцало вполне могло использоваться греческими мастерами…

Могли. Греческие надписи на щитах говорят в пользу этого.
Насколько их фрески соответствуют местным реалиям, византийским реалиям, тем или иным канонам - отдельный вопрос.

При этом мы имеем типичное византийское изображение кольчуги. И, с большой долей вероятности (см. ниже) балканское зерцало. Не вяжется это все…

Все нормально вяжется.
Все, за редким исключением, изображения кольчуг в то время условны. Во всех странах.
Да, здесь кольчуга изображена в византийской манере.
Это как-то опровергает соответствие картинки местным реалиям ?

К тому же, кольчуги в виде мелкой чешуи (правда, без точек в центре) характерно и для Руси.
Такие рисунки есть в Симоно-Хлудовской псалтири ; на иконе “св. Георгий с житием” ; вроде бы и в Тверском списке встречается.

А ты знаешь много работ по византийским гербам?

1. В Византии вообще были гербы ?
2. При чем здесь вообще византийские гербы ?
Если лев на щите - византийский канон,
то это должен быть обычный рисунок на щитах на византийских иконах.
Ты можешь привести примеры ?
Если таких рисунков нет или они исключение - любой разговор о канонах теряет смысл.
Да даже если они и встречаются (почему бы и нет ?) - это ничего не говорит о невозможности такого рисунка и на русском щите.

Судя по материалу, трансформация того, что пришло с монголами произошла не сразу. Этот процесс был достаточно длительным, и растянулся до начала 14в., то есть на несколько поколений. А тут 1263г, то есть 20лет после нашествия, и уже местный абгрейд, причем с христианской символикой. На мой взгляд не серьезно…

Не понял, что тут может быть несерьезного ?
Есть печать, она датирована.
Значит, какие-то варианты зерцал были уже в 1263 году. Причем уже на Руси.

[Yuriy]

Могли. Греческие надписи на щитах говорят в пользу этого.
Насколько их фрески соответствуют местным реалиям, византийским реалиям, тем или иным канонам - отдельный вопрос.

В данном случае, есть сам факт работы греческих мастеров на Руси с изображением зерцало. При чем, не единожды в рамках одного храма. Все остальное выходит за рамки обсуждения…

Все нормально вяжется.
Все, за редким исключением, изображения кольчуг в то время условны. Во всех странах.
Да, здесь кольчуга изображена в византийской манере.
Это как-то опровергает соответствие картинки местным реалиям ?

Помимо кольчуги, мы имеем еще и зерцало! «Один раз – это случайность, два – закономерность…» (с)

К тому же, кольчуги в виде мелкой чешуи (правда, без точек в центре) характерно и для Руси.

Вот именно, что без…

1. В Византии вообще были гербы ?
2. При чем здесь вообще византийские гербы ?
Если лев на щите - византийский канон,
то это должен быть обычный рисунок на щитах на византийских иконах.
Ты можешь привести примеры ?

Спасибо, что обратил на это внимание! Поиски оказались для меня очень, и очень, полезными. И так из того, что нашел по теме;

1)Изображение льва есть на щите неизвестного Святого воина на фреске в церкви Богородицы в Матеиче, XIVв. (!). Изображение повешу чуть позже…

2)В «Александрии Сербской» (балканская версия XIVв. (!), греческого романа об Александре Македонском Псевдо-Каллисфена.) есть один интересный пассаж, при описании греческих воинов:

«…на всъхъ штитовехъ львове главъ…»

Ст. Новаковиh Приповетка о Александру Великом у староj српскоj књижевности. Београд, 1878. С. 42.

Да даже если они и встречаются (почему бы и нет ?) - это ничего не говорит о невозможности такого рисунка и на русском щите.

В результате мы имеем три детали характерные для греческих мастеров. Конечно же они могли быть нарисованы русским миниатюристом случайно, не спорю. Но три детали характерные для греческих мастеров, в рамках одного рисунка – это перебор!!!

Не понял, что тут может быть несерьезного ?
Есть печать, она датирована.
Значит, какие-то варианты зерцал были уже в 1263 году. Причем уже на Руси.

А то, что в самой Орде этот процесс растянулся на 60лет, а возможно и более, а здесь, через 20 мы уже имеем 100% абгрейд. Это тебе не кажется странным?

[alrik]

В данном случае, есть сам факт работы греческих мастеров на Руси с изображением зерцало. При чем, не единожды в рамках одного храма. Все остальное выходит за рамки обсуждения…

Это может поставить под сомнение реалистичность для Руси самих фресок Волотова Поля, не более того.

Помимо кольчуги, мы имеем еще и зерцало! «Один раз – это случайность, два – закономерность…» (с)

Ты изначально считаешь, что зерцало здесь - результат византийского влияния на изобразительное искусство.
А это не факт.
Скорее, это результат византийского влияния на вооружение

1)Изображение льва есть на щите неизвестного Святого воина на фреске в церкви Богородицы в Матеиче, XIVв. (!). Изображение повешу чуть позже
…
В результате мы имеем три детали характерные для греческих мастеров.

Очень интересно ! Хотелось бы посмотреть.

НО : На основании этого можно говорить о каноне ?
О том, что такое характерно именно для греческих мастеров и вызвало подражания ?
На Руси и то таких щитов изображено два
Где любили львов на щитах рисовать - так это в Западной Европе.
Скорее уж, и в Византии, и на Руси это европейское влияние.
Причем не на изобразительное искусство, а на оформление самих щитов.

В результате мы имеем три детали характерные для греческих мастеров. Конечно же они могли быть нарисованы русским миниатюристом случайно, не спорю.

Я думаю, не случайно, а потому что на Руси в то время так носили
Мы имеем :
- доспех, имеющий аналогии на Руси,
- меч, имеющий аналогии на Западе (а об импорте мечей тебе, думаю, напоминать не надо)
- щит, имеющий почти полную аналогию на русских изображениях.

>> Есть печать, она датирована.
>> Значит, какие-то варианты зерцал были уже в 1263 году. Причем уже на Руси.
А то, что в самой Орде этот процесс растянулся на 60лет, а возможно и более, а здесь, через 20 мы уже имеем 100% абгрейд. Это тебе не кажется странным?

Еще раз.
Есть печать, это факт.
Если его не удается подогнать под теорию - значит, надо в теории что-то менять
Процесс развития зерцального доспеха растянулся даже не на 60 лет, а до 17 века включительно.
А вот какие-то местные варианты и апгрейды, как мы видим, проявились уже в 1260е годы.

[Yuriy]

объяснение про "таранный удар"- нифига не академично. скорее похоже на кабинетный измышлизм в стиле 19в.

А я так не думаю…

Почему только дистанционный? и какой такой ЗЕ? ЗЕ она огромная и разная.
В рыцарском копье, было от пары до 6 рыл лучников+ возможно несколько арбалетчиков, но не обязательно.

Так можно уйти очень далеко. Где? Кто? Когда? Сколько? Все сопоставить и дт…

Повторяю, угрозу доспеху представляет не тактика, а джоули на квадратные миллиметры.
С моей точки зрения, чтобы проверить мое предположение, нужно сначала произвести ряд чисто технических тестов-
испытать различные последствия воздействия различного пенетрационного оружия на различные виды и комбинации доспехов.
При этом очень желательно, чтобы сам материал доспехов соответствовал оригиналам, то есть тому размеру, составу и той обработке, которая была
у потребителей.
Но я вижу трудность в определении исходного качества русского доспешного материала в виду сохранности.

На сегодняшний день это не возможно, по большому ряду причин, дело не только в сохране…

что такое СМК?

Салтово-Маяцкая Культура…

Казаки это казаки, в армии всегда есть голытьба и пушечное мясо.
но в том же 17в кроме казаков были например рейтары и пикинеры, западноевропейского образца, в снаряжении купленном в той самой европе. броня рейтар вообще предназначена для спасения от пули, это не в тапки сцать.

Вот именно, к наличию доспехов их обязывала тактика, собственно о чем я и говорю…

\\ Не понимаю, почему одно может противоречить другому?
Оно никак не противоречит. но одно из другого не следует.
Если использование клинков вполне доказано, то вот использование западноевропейских доспехов было бы неплохо доказать отдельно- бригандины, бацинеты, латные перчатки итд.

А при чем тут бригандины-бацинеты-латные перчатки? Итальянцы полнее себе делали вещи в восточном стиле под потребность местного рынка…

Вопрос не в том, что сурожане торговали с италией, вопрос в том, входили ли в ассортимент торговли доспехи, а если и входили, то в каких объемах.
Это сложные вопросы, к примеру вполне может оказаться экономически выгоднее привезти бочку ножей, нежели 1 кольчугу, или коробочку перца вместо бацинета.

Почему обязательно кольчугу? Достаточно бочку колец, а собрать на месте, к примеру…

Вопросов много, и все они скользкие, поэтому сначала четко надо ответить на вопрос 1- практическая польза от двойных доспехов.

Вот в том то и дело, что при наличии дистанционного боя в ЗЕ и ВЕ, в последней в двойном доспехе не нуждались…

[SkogTroll]

\\ А я так не думаю…
Доказательств-то нет реальных, только измышления.

\\ Так можно уйти очень далеко. Где? Кто? Когда? Сколько? Все сопоставить и дт…
Вот именно. во французском копье одно количество лучников, в германском- другое, в зависимости от века число стрелков меняется, бывает три лучника 1 арбалетчик, бывает и без лучников вообще.
и воюют по-разному, могут маневрировать в составе своих копий, а могут тяжелых конников выделить в один отряд, а всех стрелков- в другой. все зависит.
И почему привязались к дистанционному бою? повторяю, шансов поймать острие доспехом много и в ЗЕ и в ВЕ

\\ Вот именно, к наличию доспехов их обязывала тактика, собственно о чем я и говорю…
А в более раннее время не было четкой тактики, были некоторые тактические схемы, плюс творчество на местах, и наличие доспеха обуславливалось не тактикой, а необходимостью профессионалу выжить. Рыцари в двойных доспехах и стрелки в двойных доспехах имеют различные тактические схемы применения, но двойной доспех бывает и у тех, и у этих.

\\ Итальянцы полнее себе делали вещи в восточном стиле под потребность местного рынка…
В 14в под потребности русского рынка? какие же вещи?

\\ Вот в том то и дело, что при наличии дистанционного боя в ЗЕ и ВЕ, в последней в двойном доспехе не нуждались…
Вот тот, кто на картинке- нуждался.
Может у нас просто нет столь полной инфы по этому вопросу?

На более позднее-то время двойной доспех фиксируется, при том, что тактика владельцев в общем-то не особо поменялась

[Yuriy]

Это может поставить под сомнение реалистичность для Руси самих фресок Волотова Поля, не более того.

Не, в данном случае это свидетельствует о достаточно широком использовании данного приема греческими мастерами, в данном случае в рамках росписи одного храма. Все остальное здесь второстепенное…

Ты изначально считаешь, что зерцало здесь - результат византийского влияния на изобразительное искусство.
А это не факт.
Скорее, это результат византийского влияния на вооружение

И как следствие на искусство…

Очень интересно ! Хотелось бы посмотреть.

Вешаю, см. ниже…

НО : На основании этого можно говорить о каноне ?
О том, что такое характерно именно для греческих мастеров и вызвало подражания ?
На Руси и то таких щитов изображено два

Да хоть десять! Это ничего не подтверждает, т.к. мы имеем изобразительные примеры в Метрополии, в данном случае центре Православного мира, + нарративные источники, которые указывают на льва, как на отличительную эмблему греческих солдат…

Где любили львов на щитах рисовать - так это в Западной Европе.
Скорее уж, и в Византии, и на Руси это европейское влияние.
Причем не на изобразительное искусство, а на оформление самих щитов.

Угу, только самих львов в этой самой ЗЕ не водилось, по этому нужно смотреть, когда и откуда эта традиция туда пришла. В данном случае я не исключаю что от греков, во время Крестовых походов…

Я думаю, не случайно, а потому что на Руси в то время так носили
Мы имеем :
- доспех, имеющий аналогии на Руси,
- меч, имеющий аналогии на Западе (а об импорте мечей тебе, думаю, напоминать не надо)
- щит, имеющий почти полную аналогию на русских изображениях.

-Доспех имеющий широкий ареал бытования…
-Меч, кстати не факт, что не византийский…
-Щит, имеющий аналогию от Северного моря до Черного включительно…
При этом, мы имеем кольчугу и зерцало изображенными в балканской традиции…

Еще раз.
Есть печать, это факт.
Если его не удается подогнать под теорию - значит, надо в теории что-то менять
Процесс развития зерцального доспеха растянулся даже не на 60 лет, а до 17 века включительно.
А вот какие-то местные варианты и апгрейды, как мы видим, проявились уже в 1260е годы.

Ты не понимаешь, что если принять версию МВ, то это практически невозможно, но если согласится с тем, что это византийское влияние, то все ложится на свои места…

[Yuriy]

Забыл картину;

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

\\ А я так не думаю…
Доказательств-то нет реальных, только измышления.

Изначально оружие развивается по пути противодействия наступаловкой защитке, собственно это тактика и есть. «Прилететь», и воздействие «джоулей на квадратные миллиметры», было всегда, то есть с момента появления защитки, но практика ношения двойного доспеха наблюдается только в ЗЕ, впрочем, как и таранный удар, к тому же они синхронны…

\\ Так можно уйти очень далеко. Где? Кто? Когда? Сколько? Все сопоставить и дт…
Вот именно. во французском копье одно количество лучников, в германском- другое, в зависимости от века число стрелков меняется, бывает три лучника 1 арбалетчик, бывает и без лучников вообще.
и воюют по-разному, могут маневрировать в составе своих копий, а могут тяжелых конников выделить в один отряд, а всех стрелков- в другой. все зависит.

Вот именно, количество стрелков то уменьшалось, то увеличивалось, а традиция двойного доспеха оставалась неизменной…

И почему привязались к дистанционному бою? повторяю, шансов поймать острие доспехом много и в ЗЕ и в ВЕ

Повторюсь, «прилететь» могло во все времена, но практика ношения двойного доспеха наблюдается только в ЗЕ, а таранный удар, ей синхронен…

\\ Вот именно, к наличию доспехов их обязывала тактика, собственно о чем я и говорю…
А в более раннее время не было четкой тактики, были некоторые тактические схемы, плюс творчество на местах, и наличие доспеха обуславливалось не тактикой, а необходимостью профессионалу выжить.

Тактическая схема, и «творчество на местах» и есть особенностью тактики…

Рыцари в двойных доспехах и стрелки в двойных доспехах имеют различные тактические схемы применения, но двойной доспех бывает и у тех, и у этих.

Вот этот момент более интересный…

\\ Итальянцы полнее себе делали вещи в восточном стиле под потребность местного рынка…
В 14в под потребности русского рынка? какие же вещи?

Почему обязательно русского? Рынок для восточной Европы один…

\\ Вот в том то и дело, что при наличии дистанционного боя в ЗЕ и ВЕ, в последней в двойном доспехе не нуждались…
Вот тот, кто на картинке- нуждался.
Может у нас просто нет столь полной инфы по этому вопросу?

Или же это творчество балканского миниатюриста, что для меня более очевидно…

На более позднее-то время двойной доспех фиксируется, при том, что тактика владельцев в общем-то не особо поменялась

Свидетельства есть?

[SkogTroll]

\\ но практика ношения двойного доспеха наблюдается только в ЗЕ, впрочем, как и таранный удар, к тому же они синхронны…
Неа. разница между появлением таранного удара и доспеха- существенная, доспех появился исходя из технических возможностей, и исходя из них же отказались от двойного доспеха, не отказавшись от таранного удара.

А то можно сделать вывод, что двойной доспех распространён в католическом регионе, и связать его бытование с католицизмом. Как же иначе объяснить, что у испанцев и у шведов он был, в Чехии какой-нибудь вполне был, да и в Польше, а в типа сербии и болгарии- не очень, так?

\\ Повторюсь, «прилететь» могло во все времена, но практика ношения двойного доспеха наблюдается только в ЗЕ, а таранный удар, ей синхронен…
Прилететь могло да, а вот чем защититься надёжно- появилось не сразу. в том числе и в той же ЗЕ, до того, как научились делать большие пластины качественного железа, претерпевали этот таранный удар в кольчугах, лет сто, а то и больше...

\\ Вот именно, количество стрелков то уменьшалось, то увеличивалось, а традиция двойного доспеха оставалась неизменной…
хзхз. есть мнение что и от стрелков в том числе допехи делали, про англичан и французов все слыхали...

\\ Тактическая схема, и «творчество на местах» и есть особенностью тактики…
Ага, и таранный удар- далеко не обязательный атрибут тактики.
Вот например, где он здесь?


\\ Почему обязательно русского? Рынок для восточной Европы один…
Что такое Восточная Европа? Болгария? ну так в той же Болгарии есть к примеру бацинеты и бригандины, ага. Польша, Чехия?
даже не смешно.

\\ Свидетельства есть?
См выше, в теме уже писали.

[Erelion]

но практика ношения двойного доспеха наблюдается только в ЗЕ

Раз уж зашла речь о двойном доспехе... Возможно, офтоп, но отрыл статью о погребении более ранних времён - древнемадьярского воина 9-10 века (Л. Н. Чурилова "Погребение с серебряной маской у села Манвеловки на Днепропетровщине"). Так вот из защитного вооружения (окромя шлема, почти аналогичному "Чёрной Могиле") там найдены панцирные пластины и... Кроме панцирных пластин па месте погребения обнаружено несколько массивных фрагментов спекшейся кольчужной сетки (диаметр кольца 4, толщина —1,5 мм) с отпечатками ткани на внутренней стороне. Увы, автор не приводит ни площади этих "массивных форагментов", ни место где они располагались на костяке , поэтому однозначно сказать, что это второй доспех - кольчуга нельзя, но на бармицу как-то не очень похоже (тем более с отпечатками ткани с изнанки).

Изменено: Erelion, 21 Январь 2011 - 02:17

[Yuriy]

\\ но практика ношения двойного доспеха наблюдается только в ЗЕ, впрочем, как и таранный удар, к тому же они синхронны…
Неа. разница между появлением таранного удара и доспеха- существенная, доспех появился исходя из технических возможностей, и исходя из них же отказались от двойного доспеха, не отказавшись от таранного удара.

Да, это тоже здравая мысль…

А то можно сделать вывод, что двойной доспех распространён в католическом регионе, и связать его бытование с католицизмом. Как же иначе объяснить, что у испанцев и у шведов он был, в Чехии какой-нибудь вполне был, да и в Польше, а в типа сербии и болгарии- не очень, так?

Почему? Я же приводил балканское изображение с двойным доспехом, см. выше…

\\ Повторюсь, «прилететь» могло во все времена, но практика ношения двойного доспеха наблюдается только в ЗЕ, а таранный удар, ей синхронен…
Прилететь могло да, а вот чем защититься надёжно- появилось не сразу. в том числе и в той же ЗЕ, до того, как научились делать большие пластины качественного железа, претерпевали этот таранный удар в кольчугах, лет сто, а то и больше...

Но, как я понимаю, таранный удар тоже эволюционировал…

\\ Вот именно, количество стрелков то уменьшалось, то увеличивалось, а традиция двойного доспеха оставалась неизменной…
хзхз. есть мнение что и от стрелков в том числе допехи делали, про англичан и французов все слыхали...

И что?

\\ Тактическая схема, и «творчество на местах» и есть особенностью тактики…
Ага, и таранный удар- далеко не обязательный атрибут тактики.
Вот например, где он здесь?

И что ты хотел сказать этой картинкой?

\\ Почему обязательно русского? Рынок для восточной Европы один…
Что такое Восточная Европа? Болгария? ну так в той же Болгарии есть к примеру бацинеты и бригандины, ага. Польша, Чехия?
даже не смешно.

Чехия – это Центральная Европа, впрочем, как и Польша. Хотя в 15-17вв лобали и для них под Восток. Примеры можно широко увидеть в экспозиции Топкапу и Аскери…

\\ Свидетельства есть?
См выше, в теме уже писали.

Писали не о чем. Есть документальные подтверждения использования?

[Yuriy]

но практика ношения двойного доспеха наблюдается только в ЗЕ

Раз уж зашла речь о двойном доспехе... Возможно, офтоп, но отрыл статью о погребении более ранних времён - древнемадьярского воина 9-10 века (Л. Н. Чурилова "Погребение с серебряной маской у села Манвеловки на Днепропетровщине"). ...... Увы, автор не приводит ни площади этих "массивных форагментов", ни место где они располагались на костяке

Собственно если Вы внимательно читали статью, то должны были заметить, еще в самом начале автор указывает, что погребение было разрушено, а она его только доследовала…

(, поэтому однозначно сказать, что это второй доспех - кольчуга нельзя, но на бармицу как-то не очень похоже (тем более с отпечатками ткани с изнанки).

Со слов самой Ларисы Николаевны, скорее всего, это фрагменты бармицы…

[alrik]

Почему обязательно кольчугу? Достаточно бочку колец, а собрать на месте, к примеру…

Ты можешь как-нибудь подтвердить импорт кольчужных колец с запада на Русь ?
Есть свидетельства ?

Или же это творчество балканского миниатюриста, что для меня более очевидно…

Да почему этот миниатюрист балканский ?????
Потому что балканское зерцало нарисовал ?
А зерцало балканское, потому что его нарисовал балканский миниатюрист ?
Интересная логика


-------------------------
Про львов на щитах.

Огромное спасибо за фреску из Матеиче !
А теперь сравни, как изображали льва на щите в Византии и как на Руси (см. ниже).
Не видишь разницы ?
Причем св. Георгий из Юрьев-Польского – 1230е годы, на 70 лет раньше св. Федора из Ярославля.
А рисунок на щите очень похож.
И для сравнения европейский лев – из Манесского кодекса, начало 14 в.
https://digi.ub.uni-h...897829a5219c12e
Почти не отличается от русских изображений.

+ нарративные источники, которые указывают на льва, как на отличительную эмблему греческих солдат…

Вот только ни в хронике Манасии, ни в романе об Александре у сотен греческих воинов что-то никаких львов на щитах не видно.
Опять же, в Романе об Александре, как я понимаю, на щитах упоминаются львиные головы (“на всъхъ штитовехъ львове главъ”). Которых на миниатюрах опять же нет или почти нет.
Если бы это был отличительный признак греческого воина – примеров была бы куча.

нужно смотреть, когда и откуда эта традиция туда пришла. В данном случае я не исключаю что от греков, во время Крестовых походов…

Возможно. Но к теме это не относится.
И никак не отменяет того, что на Западе лев – одна из самых популярных геральдических фигур, а в Византии – скорее исключение.

----------------
Про зерцала.

Ты не понимаешь, что если принять версию МВ, то это практически невозможно, но если согласится с тем, что это византийское влияние, то все ложится на свои места…

Я сейчас не готов ни подтвердить, ни опровергнуть версию Горелика о том, что зерцало занесено монголами.

IMHO, русская печать 1260х годов (раньше большинства балканских изображений) говорит скорее в пользу версии Горелика.
Простейшее зерцало – железный диск на ремешках, как на Федоре Стратиллате – не та вещь, которую сложно скопировать и при желании прилепить сверху крест.
Но и “византийская” версия может оказаться верной. Ведь именно на Балканах этот тип доспеха получил широкое распространение.

----------------

>> Ты изначально считаешь, что зерцало здесь - результат византийского влияния
>> на изобразительное искусство.
>> А это не факт.
>> Скорее, это результат византийского влияния на вооружение

И как следствие на искусство…

Вот именно, как следствие.

-Доспех имеющий широкий ареал бытования…
-Меч, кстати не факт, что не византийский…
-Щит, имеющий аналогию от Северного моря до Черного включительно…
При этом, мы имеем кольчугу и зерцало изображенными в балканской традиции…

… Причем все это, включая зерцало, есть на Руси либо в железе, либо в изображениях.
То есть, еще раз, картинка соответствует местным реалиям.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

[Nickolas]

Я просил бы ВСЕХ участников дискуссии, больше внимания уделять всестороннему логическому обоснованию своей позиции, и конструктивно относится ко всем выдвигаемым оппонентами аргументам, а не только к тем которые "подходят". Разговор действительно всё больше напоминает подгонку фактов под теории. Это грозит интересной теме закрытием.