1312 ответов в теме

[Inna]

Aors - это конечно оффтоп, но есть занимающиеся ранней степью, и немало. Будь то хазары, аланы или венгры, а также другие тюркские народы раннего средневековья. Очень радует быстрорастущее количество финноугров.... Вообще это сейчас направление очень быстрорастущее, и интересует многих, есть и "первые ласточки" на фестивалях, и еще больше тех кто только собирает информацию, пока не рискуя делать комплекс.

elena balashova, зачем же так сразу легко относить и алан и венгров к тюркским народам? Никто не отрицает примеси крови и влияние культур, но официально пока что так:

Аланы - изначальное полукочевое, а затем оседлое ираноязычное племя сарматского происхождения.

Венгры - угорское племя, язык уральской языковой семьи.

Если не будет официально доказано обратное

Не все, кто живет в степи, носит женские штаны и ездит верхом - тюрки

[vasilich]

А рис вы используете тех сортов, которые найдены при раскопках средневековых поселений? А морковь?

Уважаемый Nickolay! И рис, и морковь современных сортов по размерам похожие на средневековые несколько отличаются по своим вкусовым качествам, особенно от моркови специальных сортов (к примеру, сладкая морковь и морковь очень больших размеров), существующих в настоящее время.

Изменено: vasilich, 20 Январь 2011 - 18:12

[vasilich]

Васильич, кроме пластиковых импортных яблок существуют "сорта народной селекции".
Зимние яблоки созревают к ноябрю и лежат до следующей весны без особых проблем.
В деревнях - на чердаках, на сене.

Уважаемый ulysses! Так называемые "сорта народной селекции" появились в основном в 19 веке благодаря Училищам садоводства, где готовили крепостных садовников. У нас в Пензе существовало. К примеру, при крепостном праве дюжина местных персиков стоила 6 копеек. После 1861 года сады стали появляться и у крестьян. В своё время довелось работать научным сотрудником в Музее-заповеднике М.Ю. Лермонтова "Тарханы". Книг в библиотеке было полно, в том числе и по садоводству. Так что "сорта народной селекции" - прямо из барских усадеб родословную ведут, и не только яблоки.

[Nickolas]

На тему древнерусского садоводства (и в том числе о яблонях и яблоках) есть статья Б.А. Колчина (подготовленная к печати П.Г. Гайдуковым) "Сады Древнего Новгорода". Вот фрагмент текста оттуда:

В Новгороде на Неревском раскопе в слоях почти всех веков, начиная с древнейшего X в., были найдены семечки яблок и сами яблоки. Три целых яблока были найдены в слоях X и XIII вв. Размеры плодов и ряд иных морфологических признаков позволяют отнести наши яблоки к плодам так называемой лесной яблони1. Это довольно мелкие плоды, не превышавшие размера 2,5—3,0 см. Интересно отмстить, что древние новгородцы, говоря о сильных дождях с градом, часто сравнивали размеры града с яблоками. Например, новгородский летописец в 1157 г. писал: «На ту же осень зело страшен бысть гром и молния, град же яко яблока больши».

Целиком статья доступна к ознакомлению здесь.

[Idot]

Inna

Венгры - угорское племя, язык уральской языковой семьи.
Если не будет официально доказано обратное

с Венграми не так всё просто

к примеру современные Македонцы - явно славяне
а вот древние не факт и о том кем они были идут жаркие споры

другой пример
Болгары и Булгары - о них идут споры считать их родственниками или нет
при том что Болгары - славяне, а Булгары - тюрки

ну и современный пример Афро-Америрканцы по языку они не кто-нибудь а индо-европейцы
тоже самое можно сказать про Латиносов которые по языку как бы Римляне

так что то что современные Венгры (Гунны/Хунны/Сюнну) - Угоры
вовсе не значит что изначально они были Угорами
и на счёт этого идут опять же жаркие споры
то есть не доказано что древние Венгры (Гунны/Хунны/Сюнну) тоже Угоры

тем более что племя-род Мажар (то есть Мадьяр) до сих пор живёт в Степи
и совремнные Мажары (Мадьяры) - по языку как раз Тюрки
(кстати Мисс Казахстан за позапрошлый год не кто-нибудь а этническая Мажарка то есть Мадьярка)
что опять же не значит что пару тысяч лет назад они были Тюрками а не кем-нибудь ещё

PS можно также вспоминить Русских и Рюрика
современные Русские - Славяне
а вот насчёт того был ли Рюрик - Славянинином или не был идут жаркие споры
причём как и в случае с Венграми - эти споры тоже завязаны на политику и идеологию

Изменено: Idot, 20 Январь 2011 - 19:39

[fra Raimond]

Три целых яблока были найдены в слоях X и XIII вв.

Ну вот, а вы говорите, не хранятся...

[Idot]

а русский народный репцепт - мочённые яблоки
(долгого хранения ибо фактически квашенные)
на СреднеВековье не годится?

[Nickolas]

Еще интересный штрих к садово-огородной тематике. Герберштейн и Флетчер упоминают о умении московитов выращивать дыни. Это, понятное дело, свидетельства относящиеся к 16-му веку.

А вот такая более традиционная для нашей полосы плодовая культура как груша, почему-то не упомянута в статье Б.А. Колчина про сады Древнего Новгорода, ссылку на которую я здесь уже приводил. Что не понятно, потому что ранее он о находках пеньков и корней груши писал, как и о находках остатков деревьев или кустарников рябины (там где я об этом читал, сведения приводились по окрестностям усадеб 11-12 веков). Только вот подробностей я не знаю, о каких грушах и рябине идет речь.

[fra Raimond]

Уважаемый fra Raimond! Так это в новгородской почве. А там чего только не сохраняется. Даже навоз. А здесь речь о яблоках при перевозке, чтобы потом есть можно было

Василич, я в следующий раз смайлик ставить буду...
Шутка это была, пивнушка же 8)))

А вообще, если серьезно, в "Геопониках" (10 век) дается довольно исчерпывающая рекомендация по сохранению _свежих_ яблок и _свежего_ винограда на зиму, если вкратце - то таки да, методом обмазки глиной и сушкой корки или например хранения в амфорах с мустом, привет новгородской почве и современному "воскованию". Еще их там же рекомендовали хранить в смоленых ящиках в опилках, прямо, как в моей юности, только не опилки использовались, а стружка.

Изменено: fra Raimond, 21 Январь 2011 - 01:37

[Inna]

Inna

с Венграми не так всё просто

Ув.Idot, благодарю за комментарий, но о сих данных спорах мне, как и любому читающему человеку, известно не меньше чем Вам. И о маджарах и иже с ними. Однако, я, как и остальная часть модераторского и думающего населения ТФ, придерживаюсь мнения, что лучше жевать, чем ляпнуть сгоряча. Своим предыдущим постом я предостерегла именно от таких действий, а фразой - "если не будет официально доказано обратное" и намекнула на то, что всегда возможен исход известных нам с Вами споров в отличном от нынешней позиции науки направлении. И тогда я не буду придираться по данному вопросу

С уважением.

[Yuriy]

так что то что современные Венгры (Гунны/Хунны/Сюнну) - Угоры
вовсе не значит что изначально они были Угорами
и на счёт этого идут опять же жаркие споры
то есть не доказано что древние Венгры (Гунны/Хунны/Сюнну) тоже Угоры

На мой взгляд, очень показательным моментом является тот факт, что до 19в. венгры не могли определиться со своей языковой группой. Это говорит о том, что данный этнос был законсервирован с момента своего прихода в Панонию…

[vasilich]

Василич, я в следующий раз смайлик ставить буду...
Шутка это была, пивнушка же 8)))

А вообще, если серьезно, в "Геопониках" (10 век) дается довольно исчерпывающая рекомендация по сохранению _свежих_ яблок и _свежего_ винограда на зиму, если вкратце - то таки да, методом обмазки глиной и сушкой корки или например хранения в амфорах с мустом, привет новгородской почве и современному "воскованию". Еще их там же рекомендовали хранить в смоленых ящиках в опилках, прямо, как в моей юности, только не опилки использовались, а стружка.

Уважаемый fra Raimond! Поставки фруктов и ягод ("овощи") из Византии ("от грек") на Русь 10 века документально известны. Но о наличии свежих фруктов и винограда на Руси 13-14 веков документальных свидетельств не встречал.
Р.S. Если кто-то найдёт, буду очень рад.

[vasilich]

Васильич, кроме пластиковых импортных яблок существуют "сорта народной селекции".
Зимние яблоки созревают к ноябрю и лежат до следующей весны без особых проблем.
В деревнях - на чердаках, на сене.

Уважаемый ulysses! Ладно бы, если бы на фестивалях использовали антоновку (всё-таки у нас в России растёт). Так вовсю пользуются яблоками из очень, ну очень дальнего зарубежья. И, ещё раз повторяю, современных сортов. Зашёл в ближайший магазин, купил - и на конкурс исторической кухни.

[fra Raimond]

Уважаемый fra Raimond! Поставки фруктов и ягод ("овощи") из Византии ("от грек") на Русь 10 века документально известны. Но о наличии свежих фруктов и винограда на Руси 13-14 веков документальных свидетельств не встречал.
Р.S. Если кто-то найдёт, буду очень рад.

Я не об экспорте самих фруктов, а, в основном, о том, что технология сохранения фруктов свежими была в принципе известна, причем, достаточно давно и у близкого географически и политически соседа, с которым к тому же поддерживались регулярные контакты.
Так что заявление о принципиальной невозможности сохранения древнерусских яблок свежими в течение сравнительно долгого времени кажется, минимум, не вполне обоснованным. Никакой сверххитрости в обмазке яблок глиной не было. Другое дело, стоит задуматься о необходимости совершения подобных действий.

Но о наличии свежих фруктов и винограда на Руси 13-14 веков документальных свидетельств не встречал.

За виноград не в курсе, а фрукты сразу сушеными росли? 8))))

Изменено: fra Raimond, 21 Январь 2011 - 15:04

[vasilich]

Я не об экспорте самих фруктов, а, в основном, о том, что технология сохранения фруктов свежими была в принципе известна, причем, достаточно давно и у близкого географически и политически соседа, с которым к тому же поддерживались регулярные контакты.
Так что заявление о принципиальной невозможности сохранения древнерусских яблок свежими в течение сравнительно долгого времени кажется, минимум, не вполне обоснованным. Никакой сверххитрости в обмазке яблок глиной не было. Другое дело, стоит задуматься о необходимости совершения подобных действий.

За виноград не в курсе, а фрукты сразу сушеными росли? 8))))

Уважаемый fra Raimond! Спасибо за поправку. Речь идёт о свежих импортных фруктах и винограде. Ещё раз повторю: не сушёных, их наличие как раз сомнений не вызывает, а именно свежих и именно привезённых с далёкого юга.

[fra Raimond]

А ведь и смайлик-то поставил уже...
Еще раз: я не про ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ экспорт, а про ВОЗМОЖНОСТЬ ХРАНЕНИЯ свежих фруктов. Оспаривается утвержедение о том, что без современной "восковки" и современной селекции свежие фрукты не хранились. В рамках оспаривания этого утверждения была приведена ссылка на источник, в котором таки описаны вполне рабочие способы сохранения фруктов свежими, каковая ссылка, на мой взгляд, подтверждает некоторую поспешность оспариваемого тезиса.
Собственно же наличие фактов экспорта византийских или иных южных яблок в Новгород или там Смоленск априори представляется сомнительным, просто в силу соображений рентабельности такого экспорта.
Вот так лучше?

Изменено: fra Raimond, 21 Январь 2011 - 18:36

[Postnyk]

Отрывок из "Заключения о результатах палеоботанического исследования образцов с поселения Подгоры I" Раскопки 2000 г.
Думаю будет полезен для тутошнего разговора.

"Чаще других на болгарских памятниках встречаются мягкая пшеница, просо, полба, ячмень пленчатый и голозерный; обнаружены также овес, рожь, лен, конопля, бобовые (горох, вика, чечевица) и некоторые плодовые культуры (яблоня, вишня), встречена также и малина."

[vasilich]

Отрывок из "Заключения о результатах палеоботанического исследования образцов с поселения Подгоры I" Раскопки 2000 г.
Думаю будет полезен для тутошнего разговора.

"Чаще других на болгарских памятниках встречаются мягкая пшеница, просо, полба, ячмень пленчатый и голозерный; обнаружены также овес, рожь, лен, конопля, бобовые (горох, вика, чечевица) и некоторые плодовые культуры (яблоня, вишня), встречена также и малина."

Уважаемый Postnyk! Наличие всего перечисленного на 13-14 века для Северо-Восточной Руси (напомню) не вызывает сомнений. Дело в том, ещё раз обращаю внимание, что яблоки в это время для Северо-Восточной Руси (даже в 15 веке) были мелкими, практически дички. О чём и было написано. Барбаро вообще их дикими называет. Речь идёт о том, что использовать крупные сладкие яблоки современных сортов, привезённые из дальнего зарубежья, для конкурсов исторической кухни (русские блюда 13-14 века) некорректно.

[Joker]

Реконструкторы раннятины будут покруче суровых челябинских мужиков Наверное, и одежду носят из льна, полученного из взращенных семян, найденных при раскопках в Новогороде или Гнездово...

[Nickolas]

Реконструкторы раннятины будут покруче суровых челябинских мужиков Наверное, и одежду носят из льна, полученного из взращенных семян, найденных при раскопках в Новогороде или Гнездово...

Шутка понятна, но по-моему, не очень уместна. Василичь затронул тему в контексте проводимых на многих фестивалях конкурсов историчной кухни, где такое строгое отношение к ингредиентам представляемых на конкурс блюд, на мой взгляд, вполне оправданно. Иначе конкурс получается ни о чём.