156 ответов в теме

[Oleg L Tulsky]

Угу, изображения ордынцев, замечательно находящие подтверждения в археологии, - это фигня, вот изображения иранцев и хулагуидов для реконструкции Орды - самое то.

Ага. Если брать приведенные европейские миниатюры. Именно так. Еще раз, по вашему вещи, изображенные на иранских ИЗО, не находят подтверждения в археологии ЗО?

[Nickolay]

Но что на счет одежды?

А что вас не устраивает?

[Oleg L Tulsky]

А что вас не устраивает?

Можно ссылочку на археологическое подтверждение этой одежды в ЗО?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Nickolay]

Если брать приведенные европейские миниатюры

Вы ждете, чтобы кто-то за вас сделал выборку и вам ее предоставил?

по вашему вещи, изображенные на иранских ИЗО, не находят подтверждения в археологии ЗО?

Касательно доспеха - не находят. Сходен ли был покрой пластинчатых доспехов, сходны ли пластины и т.д. - ничего сказать нельзя. Т.е. ни о каком соответствии иранским изображениям разговора нет.

Можно ссылочку на археологическое подтверждение этой одежды в ЗО?

На подобный вопрос Юрий уже в другой теме отвечал.

Встречный вопрос - можно ссылочку хотя бы на одинаковые пластины ламелляра в Орде и регионе Тебриза?

[Oleg L Tulsky]

Вы ждете, чтобы кто-то за вас сделал выборку и вам ее предоставил?
Касательно доспеха - не находят. Сходен ли был покрой пластинчатых доспехов, сходны ли пластины и т.д. - ничего сказать нельзя. Т.е. ни о каком соответствии иранским изображениям разговора нет.
На подобный вопрос Юрий уже в другой теме отвечал.
Встречный вопрос - можно ссылочку хотя бы на одинаковые пластины ламелляра в Орде и регионе Тебриза?

Встречные вопросы люди обычно задают, если у них нет ответа на вопрос.
Вы меня отослали по ссылке на подборку. Я вам указал на мягко выражаясь спорные моменты. Обсуждать что-то, о чем кто-то что-то знает и где-то что-то видел не имеет перспективы без предмета обсуждения. Свои доводы я озвучил выше.
Будем ждать ЗО миниатюр с ЗО воинами.
Кстати, а Озерный не соотносится с иранскими ИЗО?

Вот кстати ответ Юрия
"Что касается чулок, то в ЗО они были, тому есть археологическое подтверждение. Есть подтверждение и короткой одежде. Но здесь не стоит критически относится к одежде. Во-первых, условно она изображена у обоих сторон. Во-вторых здесь изображен военный костюм, а не повседневный. В-третьих, изображены реалии последней трети 14в, а мы мало знаем о костюме этого времени. И в-четвертых, вполне возможно, что автор рисовал татар которые находились на местной службе. А как мы знаем, те вполне были подвержены и местной моде, примером тому рыцарские пояса из татарских погребений Центральной Европы"

Отсюда вытекают две мысли

1. Дело ясное, что дело темное.

2. Как Вы хотите применить означенные миниатюры к реконструкции ЗО воинов начала 14 века (исходя из их датировки)?

[Oleg L Tulsky]

Сходен ли был покрой пластинчатых доспехов, сходны ли пластины и т.д. - ничего сказать нельзя.

Это не повод, чтобы полностью отказаться от реконструкции ламеллярных доспехов на ЗО (хотя бы с известными допущениями и предположениями).

[Nickolay]

Так вы только и делаете, что встречные вопросы задаете)))

Вы меня отослали по ссылке на подборку. Я вам указал на мягко выражаясь спорные моменты

Угу, т.е. Вы в уже приведенном материале не нашли соответствия с тем, что у Вас есть. Т.о. мне надо или искать изображения под ваш материал, или скинуть вам тот материал, который есть у меня, т.к. сами искать вы отказываетесь - "Обсуждать что-то, о чем кто-то что-то знает и где-то что-то видел не имеет перспективы без предмета обсуждения".
Хорошая позиция.
+ Вам уже привели немало доводов, которые Вы все отвергли, т.е. сколько вам данных не приводи, как можно быть уверенным, что это вас убедит? Никак, зато вам не надо будет ничего делать самому.
Все Ваши же рассуждения крайне абстракты, на вопрос, требующий прямого ответа - показать идентичные пластины - Вы ответили отказом.

а Озерный не соотносится с иранскими ИЗО

А Озерный это какая орда - Золотая или Белая? И какая у него точно датировка, начало 14в.?
Нельзя делать абстрактного ордынца, не знаю уже в который раз повторяю

[Oleg L Tulsky]

Нельзя делать абстрактного ордынца, не знаю уже в который раз повторяю

Пока мы рассматриваем лишь теоретическую возможность изготовления реконструкции ламеллярного ЗО доспеха . То ли еще будет....
Я Вам привел достаточно много аргументов, которые позволят мне сделать этот девайс. Согласитесь вы с этой версией или нет - это ваше дело. В Вашем понимании ЗО воин в ламелляре - это не ЗО воин.
Я даже не касаюсь пока каких-либо особенностей кроя или каких-либо конкретных этнических признаков (мне пока не ведомых), по которым отличаются ламелляры одних ордынцев от других.

[Nickolay]

В Вашем понимании ЗО воин в ламелляре - это не ЗО воин.

Это ваши слова, а не мои.

[vasilich]

И что? Это намек на запрет изображения людей? В самих мусульманских странах всем было на него плевать, существуют тысячи миниатюр. Кроме того, исламские путешественники отмечают большие вольности в Орде, в частности, свободное распитие спиртного.

Уважаемый Nickolay! Очень смелое заявление. Напомню, что сунниты шиитов, допускающих изображение живых существ (знаменитая иранская художественная школа), правоверными мусульманами не считают. Если Вам известны "тысячи миниатюр" у суннитов на 14 век, может быть, приведёте хотя бы парочку художественных изображений, принадлежащих суннитскому населению мусульманского государства Золотая Орда (со времён Узбека)?
Р.S. Какое отношение употребление спиртного мусульманами имеет к миниатюре - одному из жанров изобразительного искусства?

[Nickolay]

Во-первых, про "Вам известны "тысячи миниатюр" у суннитов на 14 век" - это Ваше извращение моих слов, во-вторых, Вы отрицаете наличие миниатюр и других изображений людей у османов, сельджуков, мамлюков, тимуридов и т.д.?

Изменено: Nickolay, 26 Октябрь 2010 - 01:37

[Oleg L Tulsky]

Мне - который выполнен по источникам. А это явно не бугуртные космонавты

На иранских изо типа сплошные "бугуртные космонавты"
Может это и стало одной из причин гибели ЗО?! Эврика!

[Dmitry_Orda]

правда чет хулагиду сгинули пораньше ЗО

[Oleg L Tulsky]

правда чет хулагиду сгинули пораньше ЗО

Да там миниатюр после Гос-ва Хул. хватает куда зря. Закованность правда еще больше

[Yuriy]

И я не считаю, что можно реконструировать Ордынцев по изо с иранцами, а считаю, что можно реконструировать доспех ЗО, воспользовавшись для этого в кач-ве вспомогательных источников иранскими ИЗО. Это разные вещи. Основания для этого - эти субъекты являются осколками одного государства (временная разница всего 100 лет), + идентичные доспешные пластины (ламеллярные) и там, и там. Соответственно, почему я не могу взять общие принципы этого доспеха?

3. Изобразительных источников ЗО с воинами в доспехах практически нет, следовательно, можно в качестве второстепенных источников использовать максимально территориально и культурно близкие источники - в данном случае это иранские изо. Аргументы есть выше и в различной литературе. Верно это или нет - точно доказать врят ли получится.

Товарищи, читаю вас и не перестаю удивляться, спор выеденного яйца ни стоит. Данную методику, более 30ти лет назад, применил Горелик. На сколько она ошибочна и губительна, мы все сейчас можем лицезреть…

1. Ламеллярные доспехи в первой половине 14 века в ЗО были - да (доказано).

Кем, и где?

2.Фактов, говорящих за то, что ЗО имела свое производство пластинчатых доспехов гораздо больше, чем обратное.

Олег, будь добр, приведи хотя бы ряд из них…

[Yuriy]

Вот кстати ответ Юрия
"Что касается чулок, то в ЗО они были, тому есть археологическое подтверждение. Есть подтверждение и короткой одежде. Но здесь не стоит критически относится к одежде. Во-первых, условно она изображена у обоих сторон. Во-вторых здесь изображен военный костюм, а не повседневный. В-третьих, изображены реалии последней трети 14в, а мы мало знаем о костюме этого времени. И в-четвертых, вполне возможно, что автор рисовал татар которые находились на местной службе. А как мы знаем, те вполне были подвержены и местной моде, примером тому рыцарские пояса из татарских погребений Центральной Европы"

Отсюда вытекают две мысли

1. Дело ясное, что дело темное.

2. Как Вы хотите применить означенные миниатюры к реконструкции ЗО воинов начала 14 века (исходя из их датировки)?

Изображение татар в западноевропейской миниатюре – тема для нас новая! У нас ей только-только начала заниматься пока лишь одна Доде. Но она не нова в Западной Европе. На сколько точно и детально там переданы реалии советую посмотреть следующею работы;

László Gyula Adatok a kunok tegezéről. // A Néprajzi Múzeum Értesítője T. XXXII. – Budapest, 1940.

László Gyula A Szent László-legenda középkori falképei.. - Budapest, 1993.

Специально по циклу миниатюр «Кодекса Св.Ядвиги»;

Zdzislawa Wawrzonowska Uzbrojenie wojsk polskich i tatarskigh w miniaturagh żywota św. Jadwigi kodeksu lubińskiego. // Kwartalnik Historii Kultury Materialnej. T. XXII, №1. – Warszawa, 1974.

[Yuriy]

Уважаемый Nickolay! Очень смелое заявление.

vasilich, Вы уж меня извините, но надоело читать Ваши язвительные замечания в темах по обсуждению ЗО. Я так понимаю Вы в теме «не в зуб ногой», и даже материал толком не смотрели. Я конечно понимаю, что все в них сказанное коробит Ваше представление о ЗО, но лучше послушайте sasa, купите bubble gum…

[vasilich]

vasilich, Вы уж меня извините, но надоело читать Ваши язвительные замечания в темах по обсуждению ЗО. Я так понимаю Вы в теме «не в зуб ногой», и даже материал толком не смотрели. Я конечно понимаю, что все в них сказанное коробит Ваше представление о ЗО, но лучше послушайте sasa, купите bubble gum…

Уважаемый Yuriy! Вообще-то вещи из раскопок в Наровчате и на Золотаревском Городище я держал в руках и не просто держал. Мы по ним реконструкции делаем и на фестивали привозим. Собрание сочинений Бартольда стоит у меня в книжном шкафу.
PS: вещь из раскопок в Наровчате постараюсь разместить на ТФ. Обещаю, будет очень весело.

[Yuriy]

vasilich, я очень рад за Вас, возможно даже искренне, и по белому, в душе завидую, но Золоторевка – это не Золотая Орда, а с момента смерти Бартольда прошло 80 (!) лет…

[vasilich]

vasilich, я очень рад за Вас, возможно даже искренне, и по белому, в душе завидую, но Золоторевка – это не Золотая Орда, а с момента смерти Бартольда прошло 80 (!) лет…

Уважаемый Yuriy! А я и не писал, что Золотарёвка - это Золотая Орда. Золотая Орда - это Наровчат, а точнее, находившийся на месте современного Наровчата город Мохши. Раскопки проводились А.Е. Алиховой, и в наше время Г.Н. Белорыбкиным.