531 ответов в теме

[SkogTroll]

\\ Так вот, мишени и дистанции что для лука, что для арбалета одинаковые.
Учите матчасть, в средние века арбалетная мишень отличалась от лучной.

[ulysses]

Средние века - понятие растяжимое.
Век и территория применения?

[sasa]

Так вот, мишени и дистанции что для лука, что для арбалета одинаковые. Прицельные приспособления на луках появились лет 50 назад, после чего в лучном спорте стали использовать мишени, обрезанные по 6. А в арбалетном этого почему-то не произошло...
Присутствовал я пару лет назад на пристрелке перед Кубком России по арбалету. Не могу сказать, что их кучность на 70 метрах с прицелами разительно отличалась от кучности баребоу.

(пожимая плечами) арбалентных ассоциаций несколько, например вот такая
https://worldcrossbow.com/index.html
У них рекорд вполне приемлимый - 294 из 300 на 45 метров, 280+ на 55 и 279 на 65

[ulysses]

У англичан рекорд БЛБС в Йорке 1288 из 1296.
Что такое Йорк, надеюсь, знаете.

У этих арбалетчиков - в общем, ничего сверхестетсвенного, чего нельзя было бы сделать из баребоу.
Мишени на 18 метров - такие же, как ФИТА, на 45-65 м - действительно поменьше (60 см вместо 80), но и стреляют они с прицельными приспособлениями. В классике 287 из 300 - это не рекорд, это даже не КМС.
Так что пока выигрыша в точности стрельбы не видно.

Изменено: ulysses, 16 Сентябрь 2010 - 16:13

[Dmitrij]

У англичан рекорд БЛБС в Йорке 1288 из 1296.

Теперь я вообще ничего не понимаю. Мишень в Йорке аналогичная мишени FITA, 122 см, только учёт не по кругам, а по цветовым зонам, так? То есть спортивные 9 и 10 это в Йорке 9, так? Стреляют 12 дюжин, то бишь 144 стрелы? 1288/144=8,9 Выходит, тот парень практически сидел в жёлтом на дистанциях в 91, 73 и 55 (грубо) метров? В FITA 144 то же количество стрел стреляют на дистанциях 90, 70, 50 и 30 метров, правда на последних двух мишень 80 см. Но там можно выбить и 10. При этом 1200 по латвийским нормативом это МС у олимпиков и КМС у блочников. Я сильно туплю? Или эти парни действительно настолько круты, но тогда где их олимпийские медали?

[Loky]

А с другой, арбалет с повышенной мощью, обладал слишком пониженной скорострельностью, чтобы успеть не только пробить доспехи у "достойных", но и пробить их неоднократно (компенсируя недостаточный останавливающий эффект), и ещё поразить "менее достойных" С аркебузой таких проблем не было - останавливающий эффект был серьёзный, почему она быстро вытеснила с вооружения пехоты и арбалет, и "английский" и "монголо-турецкий" луки.

Ничего что ранние аркебузы имели скорострельность на гране фола, то есть, уступали в этом деле арбалетам и серьезно?

Аэродинамика у стрелы лучше, чем у болта - поэтому болт тормозится быстрее и менее эффективен на дальних дистанциях.

Откуда дровишки? Для веретенообразного тела с удлинение превосходящим толщину более чем в восемь раз сила А лобового сопротивления рассчитывается не от наибольшего поперечного сечения, а от всей поверхности предмета соприкасающейся с воздухом в процессе движения. Если не учитывать убойные колебания стрелы в начале полета, из-за которых она серьезно теряет скорость (сравните полет жесткого тела и вибрирующего под углом 90 градусов к вектору движения - что дальше улетит), то ее лобовое сопротивление делает свое дело значительно лучше, чем у арбалетных болтов, которые имели площадь соприкосновения в среднем в 3-4 раза меньшую. То есть, сила лобового сопротивления у них была в 3-4 раза меньше, чем у стрелы. Это как раз говорит о аэродинамике. У стрелы большая часть полета при стрельбе под углом 45 градусов происходит на малых скоростях, так как она очень быстро теряет скорость, а летит дальше за счет той же самой большой площади - на нее действует вторая аэродинамическая сила - подъемная, то есть, мы наблюдаем эффект планирования на скоростях 5-8 м/с. Увы, учебника за 6 класс школы нет, поэтому отправляю вас для изысканий к книжке https://www.imha.ru/i...egory=b-library

Я сильно туплю? Или эти парни действительно настолько круты, но тогда где их олимпийские медали?

Не только вы так тупите. Я тоже не понимаю откуда берутся такие результаты. Наверное оттуда же, откуда сведения о разрубание чугунных пушек катаной.

[ulysses]

По поводу Йорка - спросите у Дембовского, он назовёт имя свершившего и год, когда это произошло.
Человек жутко расстраивался - он целых 4 раза не попал в золото...


Теперь - за парту: Учащийся Локи, а назовите-ка внешние геометрические размеры среднестатистического арбалетного болта 12-15 веков на основании археологических данных!
Это - по истории.
А по физике - назовите абсолютную потерю скорости стрелы, вылетевшей из лука со скоростью 44 м/с, через 70 метров полёта по настильной траектории.

[Dmitrij]

По поводу Йорка - спросите у Дембовского, он назовёт имя свершившего и год, когда это произошло.
Человек жутко расстраивался - он целых 4 раза не попал в золото...

А ссылочка есть какая-нибудь?

[sasa]

а назовите-ка внешние геометрические размеры среднестатистического арбалетного болта 12-15 веков на основании археологических данных!

Фут на полдюйма, вес 65 грам.

[ulysses]

Вообще-то к доске вызывали Локи, ну да ладно.
Параметры болта - на конец 14 века, насколько я помню, для арбалета вокруг 250 кг силой.
У немцев-реконструкторов видел.
Если можно, я всё-таки подожду ответа Локи - может, он догадается, в чём был подвох в вопросе?

Кстати, Коробейникова я начал читать - и бросил, человек он хороший, но условия эксперимента ставил так, что выявилаось полное незнание азов лучной стрельбы.
Поэтому он проделал большую работу - честь ему и хвала, но вот какое это имеет отношение к нашим баранам?

[Absent]

Про дальность.
Смотрел по ТВ передачу Perfect Weapon: Slings and Arrows от National Geographic, там болт и стрелу в аэродинамическую трубу засовывали. Со стрелой было всё нормально, а вот за болтом образовывалась турбулентность. В инете скачать можно.

Изменено: Absent, 17 Сентябрь 2010 - 09:10

[ulysses]

Господа арбалетчики, помогите!
Сунулся освежать память - и не нашёл у себя ссылку...
Была немецкая статья от товарищей, реконструировавших несколько арбалетов и обстрелявших их. Там были точные параметры арбалетов (120, 180 и 230 кг) и болтов к ним (45, 65 и 80+ грамм).
Если у кого сохранилась ссылка - киньте, дабы мне не пришлось уподобляться...

[Loky]

назовите-ка внешние геометрические размеры среднестатистического арбалетного болта 12-15 веков на основании археологических данных!

sasa уже все назвал - 0,25-0,28м при диаметре 0,012-0,014м.

А по физике - назовите абсолютную потерю скорости стрелы, вылетевшей из лука со скоростью 44 м/с, через 70 метров полёта по настильной траектории.

Точный расчет произвести невозможно в силу отсутствия точных аэродинамических коэффициентов, для стрелы они до сих не рассчитаны. Однако можно произвести сравнительные расчеты с арбалетным болтом, в которых скорость снаряда будет во столько раз меньше, во сколько площадь его поверхности превышает площадь поверхности арбалетного болта вылетевшего с той же скоростью и имеющего ту же массу. Думаю несложно посчитать, что предмет имеющий длину 0,81+х (под растяжения 81см) и диаметр около полудюйма, будет иметь большую площадь, чем предмет длинной 0,25-0,28м при том же диаметре. Добавив сюда данные о прямой квадратичной зависимости (условно, так как там 1/2 от pV^2) мы получим вывод о том, что стрела лука очень быстро теряет свои 44 м/с, по крайней мере по меньшей мере в три раза быстрее, чем арбалетный болт. То есть, болт сохраняет энергию лучше, чем лук.

Вывод - на малых дистанциях, из-за сильных колебаний стрельба из лука не эффективна, так как стрела чаще ломается, чем пробивает доспех. На средних дистанциях, после стабилизации, стрела уже не имеет достаточно энергии для эффективного поражения одоспешенных бойцов.

И вообще, любезный, не выпендривайтесь.

У меня назрел вопрос. Вы вообще эксперименты сами ставили для замера, например, скорости, или просто упираетесь лелея свои убеждения о любимом девайсе? Перефразирую - тут имеет место тупо любовь к луку или вы действительно так думаете на основании фактов? В общем, основанием для вопроса стало то, как вы отнеслись к эксперименту в вышеуказанной книжке. Какая нафиг разница обладает он навыками лучной стрельбы или нет? Он исследует механические свойства полета снаряда заданной формы и заданного старта. Эта оценка в общем меня удивила. Причем весьма.

[ulysses]

Увы, у меня нет возможности ставить эксперименты - зато есть доступ к результатам экспериментов, поставленных другими людьми. Причём - высокопрофессиональными.
По Коробейникову: умение пользоваться предметом, который исследуешь - необходимое условие грамотной постановки эксперимента. Иначе есть шанс сделать вывод о полной бесперспективности грузоперевозок автомобильным транспортом, пытаясь увезти на Жигулях (мощность двигателя 75 л.с.) 4,5 тонны груза, которые может отвезти морально более старый ГАЗ-52 (те же 75 л.с.). Запорожец с Ламборждини, так уж и быть, сравнивать не будем.

Я уже бросил клич - теперь жду, может, кто откликнется.
Интересуют весогабаритные параметры немецких болтов.
Ищу также точные параметры стрел с Мэри Роуз - дабы не попасть в ситуацию голословного утверждения слабодостоверных данных.
Потому, как то, что я (без источников, увы) помню - диаметр древка стрелы не превышает 0,4 дюйма при цилиндрической форме и большее сечение (до 11 мм-12 мм) имеют только бочкообразные древки. Будем верифицировать.
Недостатки аэродинамики болтов поминаются, в том числе, и у Шокарева, причём он указывает, что именно из-за этого навесная стрельба из арбалета неэффективна. У него же была приведена картинка "клюющего" носом в зависимости от точки траектории болта.

Далее: приставая с толщиной болтов, в первую очередь хотел сравнить площади цилиндрических древок.
Также хорошо бы знать вес наконечника болта, вес которого в сборе будет те самые 65 грамм.

Карты на стол: при увеличении диаметра цилиндра плоскость его боковое поверхности увеличивается. Соответственно, если стрела имеет длину в три болта и толщину в 0,8 болта, то площадь стрелы больше не в 3, а в 2,4 раза.
Кроме того: оперение стрелы и болта. Насколько я понимаю, арбалетные болты, особенно тяжёлые, частенько снабжались деревянными стабилизаторами, сопротивление которых набегшающему потоку несколько больше, чем у птичьих перьев. Кроме того, эффективная площадь сопротивления воздушному потоку определяется настолько хитро, что я даже не буду пытпться понять, как. Мне будет достаточно, если кто-нибудь даст ссылку на серьёзный источник, в котором будут указаны эффективная площадь такой-то (в см и граммах) стрелы с таким-то (форма, размеры и материал) оперением и эффективная площадь болта с указанием тех же параметров.

По скорости потери скорости: Асафан мерял в своё время, и может указать, где взять данные по другим измерениям и расчётам. Мерял и намерял падение скорости с 44 м/с до 37 м/с у цели в 70 метрах. Мерял для цельнодеревянного лонга для стрелы 10 гран на фунт силы.
Если захочет - уточнит сам, возможно, он и болтобаллистикой занимался.

[Loky]

Увы, у меня нет возможности ставить эксперименты - зато есть доступ к результатам экспериментов, поставленных другими людьми. Причём - высокопрофессиональными.

Я думаю, мы должны быть более критичны, так как имея только результаты экспериментов, без сопутствующей информации, можно предположить, что данные взяты с потолка.

По Коробейникову: умение пользоваться предметом, который исследуешь - необходимое условие грамотной постановки эксперимента. Иначе есть шанс сделать вывод о полной бесперспективности грузоперевозок автомобильным транспортом, пытаясь увезти на Жигулях (мощность двигателя 75 л.с.) 4,5 тонны груза, которые может отвезти морально более старый ГАЗ-52 (те же 75 л.с.). Запорожец с Ламборждини, так уж и быть, сравнивать не будем.

Какой-то странный ход мыслей. Я вожу легковой автомобиль и вполне понимаю, что он представляет собой не только двигатель, но и массу других элементов. Мало этого, даже двигатель отличается. В указанном вами примере двигатели отличаются не только типом (бензиновый-дизельный), но и крутящим моментом и его расположением. В общем, я думаю вы не правы в этом вопросе.

Я уже бросил клич - теперь жду, может, кто откликнется.
Интересуют весогабаритные параметры немецких болтов.

Я думаю итальянские будут интереснее, так как средневековая арбалетная школа в Северной Италии стала развиваться раньше немецкой. Вспомните хотя бы штатные команды стрелков с арбалетами на кораблях Генуи и Венеции.

Недостатки аэродинамики болтов поминаются, в том числе, и у Шокарева, причём он указывает, что именно из-за этого навесная стрельба из арбалета неэффективна. У него же была приведена картинка "клюющего" носом в зависимости от точки траектории болта.

Вообще-то, картина несколько иная. Это вообще традиционная артиллерийская баллистика в помощь. Любой снаряд во время свободного полета имеет задранный нос на угол атаки. У болтов и стрел наблюдается аналогичная картина, только с корректировкой по лобовому сопротивлению, которое легче рассчитывать опираясь на классическую аэродинамику ракеты в стадии свободного полета.

Далее: приставая с толщиной болтов, в первую очередь хотел сравнить площади цилиндрических древок.
Также хорошо бы знать вес наконечника болта, вес которого в сборе будет те самые 65 грамм.

А что мучится? Дайте мне фото болта с ориентиром известного размера и я вам скажу вес видимой части наконечника. Там же все элементарно рассчитывается - масса исходя из объема и плотности материалы. Использовали железо - вот и считаем.

Карты на стол: при увеличении диаметра цилиндра плоскость его боковое поверхности увеличивается. Соответственно, если стрела имеет длину в три болта и толщину в 0,8 болта, то площадь стрелы больше не в 3, а в 2,4 раза.

Это меняет сильно дело? Лобовое сопротивление болта в 2-3 раза ниже, чем у стрелы, из-за чего он теряет скорость медленней.

Кроме того: оперение стрелы и болта. Насколько я понимаю, арбалетные болты, особенно тяжёлые, частенько снабжались деревянными стабилизаторами, сопротивление которых набегшающему потоку несколько больше, чем у птичьих перьев. Кроме того, эффективная площадь сопротивления воздушному потоку определяется настолько хитро, что я даже не буду пытпться понять, как.

Напротив. В противном случае в современных ракетах использовали бы мягкие и гибкие стабилизаторы, а не жесткие. Площадь соприкосновения с воздухом считается как площадь смоченной поверхности, то есть, все участки конструкции, которые соприкасаются с воздухом во время движения. Если упрощать, то это площадь пера. Однако, основная проблема стрелы не только в гибком древке, но и в том, что мягкое оперение в полете вибрирует, за счет чего непредсказуемо снижается точность (вспомните про элероны). Сами понимаете, использовать жесткие стабилизаторы в стрелах нет возможности, так как при выстреле они будут ломаться.

Мне будет достаточно, если кто-нибудь даст ссылку на серьёзный источник, в котором будут указаны эффективная площадь такой-то (в см и граммах) стрелы с таким-то (форма, размеры и материал) оперением и эффективная площадь болта с указанием тех же параметров.

о.О Учебник геометрии и линейка. Берете стрелу которой стреляете и измеряете ее поделив на удобные для измерения примитивные фигуры. Я думаю результат будет доступен раньше, чем ссылка.

По скорости потери скорости: Асафан мерял в своё время, и может указать, где взять данные по другим измерениям и расчётам. Мерял и намерял падение скорости с 44 м/с до 37 м/с у цели в 70 метрах. Мерял для цельнодеревянного лонга для стрелы 10 гран на фунт силы.

Как мерил? Я пока остановился на двух способах замера: камера с высокой частотой кадров и фотоэлементы, фиксирующие колебания светового потока при прохождение. Мне бы хотелось узнать о собственно технологии замера - как и чем. Покупать запоминающий осциллограф для эксперимента мне жалко

Вот способ позволяющий померить очень точно. Картонная коробка выкрашенная в черный цвет изнутри. Длинна метра два. В центре установлен мощный фонарик, напротив - фотодиод, который подключен к запоминающему осциллографу. Стреляем через коробку, смотрим на время возмущения. Зная время прохождения и размер стрелы мы можем получить скорость ее прохождения мимо фотодиода. Аналогичную городуху делаем возле мишени и стреляем. Проблема одна - жалко пятнадцать-двадцать штук на осциллограф переносной, запоминающий. Зато точность измерения будет отменная - до десятой части м/с.

Изменено: Loky, 17 Сентябрь 2010 - 15:33

[Loky]

Любопытная поделка на ранние арбалеты



А вот копанина арбалетного болта (наконечник) на 16 век.

Изменено: Loky, 17 Сентябрь 2010 - 16:51

[ulysses]

Локи, не надо делать коробки с фотодиодами - Оккам не велит.
Есть уже штатные поверяемые приборы-хронографы, которые и меряют скорость стрелы при вылете. Разные модели - на разном расстоянии от лука, та, которой пользуется Асафан - в 2-3 метрах. Оттуда 44 м/с и взялись.
Есть методики определения скорости на финише, у мишени. В том числе - по проникающей способности, которую пересчитывают обратно в скорость при сопркосновении. Хотя чаще пользуются временнЫми способами.
Старпосоветское техническое образование и повышенный уровень недоверчивости заставляют критически относиться к любой информации, поэтому я ссылаюсь только на тех людей, данные которых проверены, причём неоднократно.

С Коробейниковым же главный вопрос именно в том, что он не умеет водить автомобиль, который исследует.

По баллистике - извините, не убедили. Пока я склонен считать правильными утверждения, что болты летят хуже и раньше клюют носом.
По перу для стабилизации - тоже.

Геометрическое покартиночеое взвешивание древков-наконечников даёт слишком большую погрешность.
Представленный на фото наконечник может весить 15 грамм, а может - 20. Или 25. Или 13. Зависит от толщины стенки втулки. 30 см сосны при диаметре 15 мм весит 20 грамм. А те же 30 см бука могут весить 40 грамм.
Поэтому - лучше поискать уже померянное.

[Loky]

Локи, не надо делать коробки с фотодиодами - Оккам не велит.
Есть уже штатные поверяемые приборы-хронографы, которые и меряют скорость стрелы при вылете. Разные модели - на разном расстоянии от лука, та, которой пользуется Асафан - в 2-3 метрах. Оттуда 44 м/с и взялись.
Есть методики определения скорости на финише, у мишени. В том числе - по проникающей способности, которую пересчитывают обратно в скорость при сопркосновении. Хотя чаще пользуются временнЫми способами.

Не сочтите за труд - опишите методики подробнее. И про хронографы - где можно купить и почем.

Старпосоветское техническое образование и повышенный уровень недоверчивости заставляют критически относиться к любой информации, поэтому я ссылаюсь только на тех людей, данные которых проверены, причём неоднократно.

Как? Можете считать меня занудой, но я сталкивался с замечательным способом - по количеству ссылок на человека. То есть, через какое-то время ссылка на то или иное заявление становиться нормой. Я всего лишь хочу посмотреть на подробное описание эксперимента, способы замеров, расчетов и промежуточные результаты. Не важно кто это сказал, важно что он сказал и можно ли это проверить.

С Коробейниковым же главный вопрос именно в том, что он не умеет водить автомобиль, который исследует.

Причем тут навык вождения? о.О Зная ТТХ объекта его сравнения с конкурентом требует всего-лишь аналитического мышления и не более того.

По баллистике - извините, не убедили. Пока я склонен считать правильными утверждения, что болты летят хуже и раньше клюют носом.
По перу для стабилизации - тоже.

Заметьте, без доказательств вы принимаете мнение, которое вам понравилось, а то, которое не укладывается в вашу оценку "Лук - фореве!" вы и с доказательствами не воспримите. Возникает вопрос - о чем мы говорим? Это же традиционный холивар, "гномы" пытаются убедить "эльфов", что технология the best, а "эльфы" - рассказывают красивые сказки о лесных стрелках, что белки в глаз с полукилометра укладывают стрелы.

Вот ряд тезисов которые я выдвигаю:
- арбалетный болт обладает меньшим лобовым сопротивлением имея в 2-3 раза меньшую площадь поверхности, за счет чего медленней теряет скорость;
- арбалетный болт имея жесткое оперение лучше сохраняет курсовую устойчивость;
- арбалетный болт имея меньшую площадь меньше подвержен воздействию ветру, что повышает точность;
- арбалетная дуга имеет меньшее время выпрямления, за счет чего скорость передачи потенциальной энергии в кинетическую выше (Дж/с), что положительно сказывается начальной скорости болта (или вы забыли про то, как весело щебечут лучники о т.н. "быстрых" луках?);
- арбалет более сложное, технологичное и дорогое устройство, так как каким бы крутым не был лук, он всего лишь часть арбалета;
- арбалет был запрещен церковью уже в 10-11 веках, так как представлял реальную опасность для кольчужных консервов, а лук - нет;
- ...

Скажите что это не так?

Мало этого. Напрашивается вопрос - неужели наши предки были столь слабоумны, что эмпирически понимая преимущество лука перед арбалетом не развернули строительство их симбиоза, например в форме крепостных или корабельных девайсов? И почему от вот таких девайсов - https://www.rudderbow...com/SKANEX3.JPG - плавно перешли к решениям с относительно короткой дугой и, соответственно, коротким ходом? ведь уже в конце 12 - начале 13 века дуга у арбалетов жёстче и меньше в размахе. Неужели они все были повальными кретинами? о.О Или почему в Столетней войне применялись простые луки, а не композиты? Ведь они к тому времени получили доступ к превосходным восточным лукам, например венгерскому, который можно было производить массово. Почему же не пошло повальный переход на композиты? Особенно в свете того, какие замечательные у него характеристики.

Геометрическое покартиночеое взвешивание древков-наконечников даёт слишком большую погрешность.

Я же пояснил - видимая часть

Представленный на фото наконечник может весить 15 грамм, а может - 20. Или 25. Или 13. Зависит от толщины стенки втулки. 30 см сосны при диаметре 15 мм весит 20 грамм. А те же 30 см бука могут весить 40 грамм.

Колебания стенки втулки в пределах 0,5мм не может вызвать разброс веса в 5 грамм. Если я не ошибаюсь - наиболее частотная толщина стенки втулки была от 0,7 до 1,2мм, а это в данном случае погрешность в пределах грамма-двух, так что разброс 13-25 грамм - невозможен.

Изменено: Loky, 18 Сентябрь 2010 - 01:53

[Loky]

Нашел способы измерения с помощью маятника - https://arbalet.info/...arrow_speed.php

[SkogTroll]