185 ответов в теме

[ulysses]

Sitil, гнутый лом, на который натянута бельевая верёвка, тоже стреляет. Метров на 20 навесом.
В остальном - фильм это я видел, но - на английском. Увы, если уж статьи исследователей не внушают мне доверия, то и фильм - ничего не изменит.
Изменить могут только цифры, заложенные в математическую модель, и публикация теоретических основ модели.
Дмитрий, бэкинг - оклейка спинки лука сыромятью или тканью с целью уменьшения риска излома древесины при растяжении. Читал о такой практике на форуме ЛБК - там и ссылки на источники были.

Duenyr, вот в чём я не уверен - так это в недоедании низжих слоёв в .средневековой Европе. Меня убеждают, что массового голода в ЗЕ не было. Зато рахит и цинга - к всеобщему неудовольствию.

[Duenyr]

Sitil, гнутый лом, на который натянута бельевая верёвка, тоже стреляет. Метров на 20 навесом.
В остальном - фильм это я видел, но - на английском. Увы, если уж статьи исследователей не внушают мне доверия, то и фильм - ничего не изменит.
Изменить могут только цифры, заложенные в математическую модель, и публикация теоретических основ модели.
Дмитрий, бэкинг - оклейка спинки лука сыромятью или тканью с целью уменьшения риска излома древесины при растяжении. Читал о такой практике на форуме ЛБК - там и ссылки на источники были.

Duenyr, вот в чём я не уверен - так это в недоедании низжих слоёв в .средневековой Европе. Меня убеждают, что массового голода в ЗЕ не было. Зато рахит и цинга - к всеобщему неудовольствию.

Но при рахите невозможно натянуть лук 100 фунтов!!!! один даже раз!!

[Dmitrij]

бэкинг - оклейка спинки лука сыромятью или тканью с целью уменьшения риска излома древесины при растяжении.

А, тогда ясно, спасибо. Просто я из фразы не понял, о чём речь. Показалось - с самой заболонью что-то делают, удивился.

[Zloy_Doctor]

По просьбе одного из авторов темы, выкладываю материалы о спортивной лучной стрельбе.
Современный спортивный лук имеет силу натяжения: для юношей и девушек 8-12 кг, для женщин 14-19 кг, для мужчин 15-25 кг (Тарасова Л.В. Силовая подготовка стрелков из лука на этапе углубленной подготовки. дис.. к.п.н. М., 1999), т.е. у мужского лука в переводе будет 33-55 фунтов.
Основными показателями развития считаются: устойчивость при удержании оружия и функциональные резервы, в первую очередь силовые показатели (Тарасова Л.В., Манханов З.С. Специальная работоспособность высококвалифицированных стрелков из лука //Вестник спортивной науки.- №4.-2008.-С.41-43).Показатели физического развития у высококвалифицированных лучников мужчин, данные взяты с реальных обследований: средний рост- 173 см, вес - 67,7 кг, т.е. соотношение вес-рост 390,0±16,6 (немного ниже верхнего предела нормы), сила правой кисти 51,1±6,0 кг, левой - 47,0±7,6 кг, становая 139,8±25,8 кг (прилично развиты мышцы спины). Еще у них еще хорошие показатели выносливости. Для нашего времени - ничего особо выдающегося. В те времена - наверное не часто всречающиеся показатели, хотя отбор явно существовал.
Во время соревнований стрелок выполняет следующие программы:
Летняя программа включает упражнение М-1, ОСК-1 (Олимпийский стартовый круг) и ФК-1 (финальный круг). В упражнении М-1 у мужчин выполняется стрельба на дистанциях 90, 70, 50, 30 метров, у женщин - стрельба на дистанциях 70, 60, 50, 30 метров. Число стрел 144 (12 серий по 3 стрелы на каждой дистанции). В упражнении ОСК-1 и мужчины, и женщины стреляют 2 раза по 36 стрел на дистанции 70 метров. Финалы по техническому результату (1/32, 1/16, 1/8, 1/4, 1/2) на 70 метров. Число стрел 18 (3 серии по 6 стрел) до 1/8 финала, и 12 стрел (4 серии по 3 стрелы) начиная с 1/4 до финалов.
Зимняя программа включает упражнение КД-2 и финалы. В упражнении КД-2 стрельба на дистанции 18м x 2. Число стрел 30 (10 серий по 3 стрелы на каждой дистанции). Финалы по техническому результату (1/8, 1/4, 1/2) на 18 метров. Число стрел 18 (6 серий по 3 стрелы) и 12 (4 серии по 3 стрелы). (Правила ФИТА, 2005 г).
Так что судите сами, какая нагрузка у спортивного лучника. Это конечно не война, но все же очень долгий и тяжелый процесс. Что же касается заболеваний опорно-двигательного аппарата, они в значительной степени вызваны несимметричной нагрузкой и довольно длительным напряжением в позе прицеливания. Ведь спортивный лучник стреляет не по движущейся мишени (пока еще на официальных соревнованиях не ввели движущиеся мишени, хотя вроде бы подобные состязания проводятся клубами так называемой традиционной стрельбы), и время прицеливания жестко не ограничивается. так что бойцы частенько растят себе "острый хондроз" и сколиоз.
Если немножко интерполировать приведенные данные на стрельбу из 110 фунтового лука, получим бойца со становой в среднем 280 кг, силой правой кисти около 100 кг. Соотношение вес/рост при таких параметрах должно быть сильно за 400, то есть скорее атлетический тип, не Шварц, но уж точно молодой Сигал. Сейчас раскормиться так не проблема, борцы выглядят куда как более внушительно. При тогдашнем образе жизни и питании - сомневаюсь, что подобные бойцы были массовым явлением.

[Dmitrij]

Если немножко интерполировать приведенные данные на стрельбу из 110 фунтового лука, получим бойца со становой в среднем 280 кг, силой правой кисти около 100 кг. Соотношение вес/рост при таких параметрах должно быть сильно за 400, то есть скорее атлетический тип, не Шварц, но уж точно молодой Сигал. Сейчас раскормиться так не проблема, борцы выглядят куда как более внушительно. При тогдашнем образе жизни и питании - сомневаюсь, что подобные бойцы были массовым явлением.

А верхний порог возможностей, на ваш взгляд, какой? Хотя бы приблизительно.

Число стрел 144 (12 серий по 3 стрелы на каждой дистанции).

У нас один известный маньяк-спортсмен организует FITA EXTREEME, это 144 четыре раза.

[Absent]

это 144 четыре раза

У корейцев за тренировку (в день) норма 500 выстрелов . А у нас 200-250 .

Изменено: Absent, 16 Июль 2010 - 18:07

[Dmitrij]

У корейцев за тренировку (в день) норма 500 выстрелов

Дык... Если профессионал, то это как бы нормальный 8-часовой рабочий день. С перекурами и обедом.

[Absent]

Дык... Если профессионал, то это как бы нормальный 8-часовой рабочий день. С перекурами и обедом.

Где-то так наверно . На 250 выстрелов уходит примерно 2.5 часа (с перерывом естественно).

Изменено: Absent, 16 Июль 2010 - 18:15

[Dmitrij]

На 250 выстрелов уходит примерно 2.5 часа (с перерывом естественно).

Если стрелять в "официальном" темпе, то на серию две минуты. 500/3*2/60=5,5 часов. Это если непрерывно стрелять. С перерывами, походами за стрелами, обедом - как раз 8 часов и будет. Но мы несколько отходим от темы. Это показатели не силы, а общей и силовой выносливости.

[Zloy_Doctor]

А верхний порог возможностей, на ваш взгляд, какой? Хотя бы приблизительно.

Думаю, свыше этих 110 фунтов, т.е. при 50-60 кг вопрос уже будет не в силе стрелка, а в сопромате... то есть свойствах материала луков, а по этой части я не копенгаген. Имейте еще в виду, что очень сильно работают пальцы, т.е. нужно ими удерживать нагрузку равную натяжению лука. Так что для неблочных луков вряд ли сильно больше 60. Вон англичане посчитали натяжение своего лонгбоу в пределе 35 кг: https://www.thebeckon...bow-finger.html

[Dmitrij]

Нет, как раз лук, особенно композитный, можно сделать какой угодно. Интересует, сколько может собственно стрелок.

[Duenyr]

Спасибо огромное всем откинувшимся, даже не подозревал что такая дискуссия возникнет -надеялся на пару ответов в лучшем случае и то типа "иди в гугль и тупи там"

В общем подошли к диапазону 60-100 фунтов как я понял?
Корейские ближе к 60, а лонгбоу и кочевников - ближе к 100.

А еще вопрос к знатокам истории - лучники были в основном профессиональные части, которые готовились с детства или же это был крестьянский сброд, который из луков только на охоте стрелял? Ведь если это не профи которые с детства в изнурительных тренировках - то ни о какой физ подготовке "выше среднего" не может идти речи!

Изменено: Duenyr, 16 Июль 2010 - 23:57

[Dmitrij]

В общем подошли к диапазону 60-100 фунтов как я понял?

По моему, мы пока ни к чему толком не подошли. Все остались при своём мнении, точку ставить рано.

лучники были в основном профессиональные части, которые готовились с детства или же это был крестьянский сброд, который из луков только на охоте стрелял?

Так. "На форум надо приходить подготовленным!" (С) Лучники - они разные, какие вас интересуют? Почему крестьяне - сброд? Почему профессионалы готовятся с детства? Почему... В общем, иди в гугль и тупи там ваш вопрос никуда не годится.

[xenophon]

Немного про информацию мусульманских лучных трактатов. Данных по силе натяжения луков там нет (или мне пока не встретилось), кроме сугубо качественных характеристик типа "более сильный" - "более слабый", но, думаю, представляет интерес для обсуждаемой темы следующая информация.

1. Трактаты предназначены для взросых людей, которые хотят научиться стрелять из лука, т.е. ни о какой подготовке с детства речь не идет.

2. Все трактаты делают упор на точности стрельбы в цель, и ничего не пишут про стрельбу по площадям.

3. По крайней мере в одном источнике, мамлюкско-тюркском "Китаб фи илм ан-нушшаб", прямо утверждается, что общепринятой техники стрельбы из лука нет, и каждый лучник стреляет собственным способом.

4. Там же упоминается, что если одни лучники сначала натягивают лук, а потом прицеливаются, то другие сначала прицеливаются, положив стрелу на ненатянутую тетиву, и лишь потом одним рывком ее натягивают и отпускают. Это называется "выстрелил, как украл" и считается особо опасным для противника, поскольку он не может предсказать момент выпуска стрелы и защититься. Насколько я понимаю, предполагается, что точность стрельбы при этом не страдает.

[Dmitrij]

Спасибо, очень интересно.

Там же упоминается, что если одни лучники сначала натягивают лук, а потом прицеливаются, то другие сначала прицеливаются, положив стрелу на ненатянутую тетиву, и лишь потом одним рывком ее натягивают и отпускают.

Первый способ ИМХО однозначно указывает, что сила лука в этом случае заметно меньше предельной, если позволяет удерживать натянутый лук в ходе прицеливания. Кстати, в современном спорте прицеливание идёт одновременно с натяжением.

[xenophon]

По "Мунйат ал-гузат", лук удерживается в натянутом состоянии перед выстрелом минимум по счету до трех, максимум по счету до пяти. Разумеется, насколько быстро надо считать, при этом не сказано, так же как не говорится прямо, что в это время происходит прицеливание, но по-другому понять вряд ли можно. И дается альтернативная мера времени - лук держится натянутым до тех пор, пока морда и глаза лучника не станут красными от натуги.

[Dmitrij]

Чем дальше, тем интереснее. В "олимпике" прицеливание идёт одновременно с натяжением, так как требуется непрерывная тяга. Выстрел - одно движения, от начала и до релиза. "Остановка" нежелательна, так как в статике лук начинает "складывать" стрелка, нарастает тремор, утомление и т.д. В современном кюдо в "кай" (максимальное натяжение) момент остановки есть - на семинаре в начале этого месяца Ино-сенсей советовал держать паузу до ханарэ (выпуска) на шесть счётов. Но это современное кюдо, целевая стрельба в рамках определённого этикета и эстетики, с луками умеренной силы (обычно до 20 кг). В сохранившихся "военных" упражнениях этой паузы нет.
https://www.youtube.c...feature=related
https://www.youtube.c...player_embedded

[Zloy_Doctor]

Duenyr, Dmitrij. Да, хотя у всех свои мнения, но похоже, физиологический предел где-то в диапазоне 100-120 фунтов, а в массе - норма до 60. Для "среднего" лучника, имеется в виду, может и были отдельные "батыры",способные натянуть лук помощнее, но массовое их распространение в средние века вызывает сомнения.
Забыл добавить - предельное натяжение обозначает возможность выполнения 1 (одного) выстрела, а не скоростной стрельбы.

Изменено: Zloy_Doctor, 20 Июль 2010 - 13:24

[SkogTroll]

Кто сильно верит в непогрешимость моделирования- пусть припомнит недавний случай с вулканом, который тоже был промоделирован британскими учеными и несколько отличался от реальности.

Поэтому, тоже хотелось бы узнать, _КАК КОНКРЕТНО_ осуществлялось моделирование?
тем более, что при построении турбин используются материалы гораздо более однородные по свойствам, нежели дерево.

[xenophon]

По японцам есть интересный пассаж в книге Karl K. Friday, "Samurai, Warfare and the State in Early Medieval Japan", p. 106-107:

Mounted archery tactics in Japan were fundamentally different from those of other celebrated light cavalry traditions, such as the horse-riding peoples of the continent. <...>
Steppe warfare centered on sweeping, fluid, coordinated cavalry maneuvers that managed enemy troops like animals hunted or herded. <...>
The weapon that made such tactics possible was the composite reflex bow, constructed by laminating together layers of wood, animal tendon, and horn. Bows of this sort were short – about the length of a man’s torso when strung – and powerful enough to shoot accurately to 300 meters or more, or to penetrate armor at up to a hundred meters. They shot light arrows (each weighing just under 30 grams), which allowed every warrior to carry as many as fifty in his quiver.
Japanese bushi confronted very different technological, as well as geographical and organizational circumstances. To begin with, they were forced to make do with bows distinctly inferior to those used by horsemen on the continent. The kiyumi and fusetake-yumi of the tenth to twelfth centuries were particularly weak and, used in conjunction with the heavy ōyoroi armors favored by early medieval samurai, forced warriors to shoot only at very close range – usually 10 meters or less – and to target with precision the gaps and weak points in the armor of specific opponents.

Насколько можно верить приведенным сведениям о крайней слабости древних японских луков, не знаю, но вообще книга производит впечатление очень добротного исследования.