183 ответов в теме

[dantov]

Sebast, on Jul 3 2010, 13:52 , said:

Прелестно!!! Я в восхищении! И где Вы раньше были? Именно в период монгольского нашествия половцы начинают переселяться в Закубанье, в "юрт черкесов": этому есть и письменные и археологические свидетельства. И такое совпадение адыгского/черкесского антропонима и половецкого топонима просто не может не радовать !

Да? А я то думал, что они наоборот, в связи с монгольским нашествием на запад драпанули. Часть в Лукоморье от голода скончалась, лишенная закубанский кочевий. Ну да ладно, нравится, что: "Именно в период монгольского нашествия половцы начинают переселяться в Закубанье", так и считайте, мне не жалко. Тока они с того моменту уже начинают именоваться "татарами".

[Sebast]

dantov, on Jul 3 2010, 17:39 , said:

Да? А я то думал, что они наоборот, в связи с монгольским нашествием на запад драпанули. Часть в Лукоморье от голода скончалась, лишенная закубанский кочевий. Ну да ладно, нравится, что: "Именно в период монгольского нашествия половцы начинают переселяться в Закубанье", так и считайте, мне не жалко. Тока они с того моменту уже начинают именоваться "татарами".

Да, действительно, после 1238 г. этнонима "половцы" уже не встречается (на это обратили внимание и С.А. Плетнева, и С.Н. Малахов). Но половцы не исчезли, не растворились в массе завоевателей. Одни ушли в "юрт черкесов и туманов", другие продолжали кочевать в степях, признав власть Батыя и др. Чингизидов. Не забудьте и этнокомпонет (субэтнос-?) "кыпчак-татар" в Крыму. По данным археологии присутствие половцев в припонтийских степях прослеживается очень хорошо. Об этом можно прочесть в не устаревающей книге Г.А. Федорова-Давыдова "Кочевники Восточночной Европы под властью золотоордынских ханов" (М., 1966). Есть и более новые работы. Археологически наличие поовецкого компонента в среде кочевого (условно, монголо-татарского) населения Юга Восточной Европы прослеживается до XIV в. включительно. Продолжали, хотя и тайно, функционировать половецкие святилища. Кстати, не встречал ничего о бегстве половцев на Запад (если конечно, Вы не имеете в виду Русь). В отличие, скажем, от печенегов. Не подскажите, где об этом почитать?

[dantov]

Sebast, on Jul 3 2010, 14:14 , said:

Кстати, не встречал ничего о бегстве половцев на Запад (если конечно, Вы не имеете в виду Русь). В отличие, скажем, от печенегов. Не подскажите, где об этом почитать?

Правда не встречали? И про 30 000 половцев, что в Венгрию ушли? Почитать можно Вернадского "Монголы и Русь" - там очень красочно про Ласло IV "отступника", как он там бедокурил. Да и вообще литературы много.
Про термин "кипчак" - он и до сих пор существует, как племенное, клановое наименование в странах Средней Азии. Бакиеев вроде как из кипчаков.
А в 13 веке, по Нувейри: "О делах тюркских” ( племена Кипчаков), именно: 1.Токсоба, 2.Ииета, 3.Бурджоглы, 4.Бурлы, 5.Кунгуоглы, 6.Анджоглы, 7.Дурут, 8.Карабароглы, 9.Джузнан, 10.Карабиркли, 11.Котян".
Монголы уничтожили племенную аристократию, а рядовой состав одели по-татарски и велели именоватся "татарами".

[Sebast]

dantov, on Jul 3 2010, 19:14 , said:

Монголы уничтожили племенную аристократию, а рядовой состав одели по-татарски и велели именоватся "татарами".

Насчет одели - это откуда?
Татарами их конечно именовали, как и других тюркоязычных подданных Чингизидов. Но не все подчинились. Трудно отрицать вклад половцев в этногенез карачаевцев, балкарцев и кумыков. Об этом в давней (если не ошибаюсь, "Кавказский этнографический сборник. IV") статье Л.И. Лаврова.
За Вернадского (Г.И. - ?), спасибо, посмотрю.

Изменено: Sebast, 03 Июль 2010 - 21:17

[Nickolay]

Quote

Монголы уничтожили племенную аристократию, а рядовой состав одели по-татарски и велели именоватся "татарами".

Насчет одели - это как, "по-татарски"?

[dantov]

Sebast, on Jul 3 2010, 16:26 , said:

Насчет одели - это откуда?
Татарами их конечно именовали, как и других тюркоязычных подданных Чингизидов. Но не все подчинились. Трудно отрицать вклад половцев в этногенез карачаевцев, балкарцев и кумыков. Об этом в давней (если не ошибаюсь, "Кавказский этнографический сборник. IV") статье Л.И. Лаврова.
За Вернадского (Г.И. - ?), спасибо, посмотрю.

Этот "этногенез" начался на много раньше монголов. Именно тогда, когда половцы доминировали в регионе. Про хана Артака, Вы слышали, или тоже нет?
Про переодевание у Рашид-ад-Дина, и др., про "переименование" и убийство знати у Юлиана: "...и обязывают этих людей именоваться татарами".
Простите, но как-то повторять прописные истины неохота.

[dantov]

Nickolay, on Jul 3 2010, 17:37 , said:

Насчет одели - это как, "по-татарски"?

Ага, а еще: "Головы тюркам обрили спереди на монгольский манер, чтобы успокоить их и развеять их страхи..." (Ата-Мелик Джувейни).

[Sebast]

dantov, on Jul 3 2010, 21:17 , said:

Этот "этногенез" начался на много раньше монголов. Именно тогда, когда половцы доминировали в регионе. Простите, но как-то повторять прописные истины неохота.

До нашествия монголов половцам едва ли была нужда осваивать Балкарское и Баксанское ущелья. Им и в степи дел хватало, где они, действительно, в отличие от гор, доминировали. Надеюсь Вам известено о попытке половецко-аланского союза, в рамках которого обычно рассматривается переселение кочевников в горные районы Центрального Кавказа. Так что половецкий субстрат в этногенезе балкарцев и карчаевцев имел место в XIII в, в результате нашествия монголов, но никак не раньше.

[dantov]

Sebast, on Jul 3 2010, 17:51 , said:

До нашествия монголов половцам едва ли была нужда осваивать Балкарское и Баксанское ущелья. Им и в степи дел хватало, где они, действительно, в отличие от гор, доминировали. Надеюсь Вам известено о попытке половецко-аланского союза, в рамках которого обычно рассматривается переселение кочевников в горные районы Центрального Кавказа. Так что половецкий субстрат в этногенезе балкарцев и карчаевцев имел место в XIII в, в результате нашествия монголов, но никак не раньше.

Мне известен половецко-грузинский союз (Атрока Шарукановича и Давида Строителя) когда много половцев поселились в Картли, ну и естественно по дороге от Дона к оной. Данный союз создал половецкий субстрат в этногенезе грузин, про более малочисленные народы можно только догадываться, но видать и они свою порцию субстрата получили. И это было задолго до монголов.

[Sebast]

Для продуктивного продолжения дискуссии нелишним будет знакомство с данным исследованием:
https://vak.ed.gov.ru...NarozhnyyEI.doc

[Runir]

Господа, еще один вопрос!!!
Генуэзская Копа - турецкий Копыл находятся на месте современного города Славянск-на-Кубани. Так считается общепринятым, под этим именем стоит городище в Славянске на охране в реестре памятников. А какие тому есть доказательства, из чего сделан вывод??? Некоторые авторы локализуют Копу на месте Голубицкого городища (Волков, Чхаидзе).
Это возвращаясь к теме Русии.

[Sebast]

dantov, on Jul 3 2010, 22:29 , said:

Мне известен половецко-грузинский союз (Атрока Шарукановича и Давида Строителя) когда много половцев поселились в Картли, ну и естественно по дороге от Дона к оной. Данный союз создал половецкий субстрат в этногенезе грузин, про более малочисленные народы можно только догадываться, но видать и они свою порцию субстрата получили. И это было задолго до монголов.

Вы считаете переселение подданных Атрака в Картли глобальной миграцией, с кибитками, стадами и отарами? Как же вся эта орда попала в Закавказье? Через перевалы Центрального Кавказа? Тогда им не позавидуешь. Падеж скота явно обеспечен. И что им делать в Грузии? Овечек пасти? Но овечки там другие, не такие как в степи. Да и земли поменее, своим не хватает. Только глобальная угроза может заставить кочевника слоль радикально поменять среду обитания и переселиться из степи в горы. А "союз" Атрака с Давидом напоминает ситуацию, нередко встречавшуюся у кочевых народов (например, у казахов): молодой ханыч со сверстниками "ушел в казачество", да и нанялся на службу к сильному правителю. "Свои поганые" на Руси скорее всего появлялись также.

[Mousalon]

dantov, on Jul 2 2010, 10:58 , said:

Не только половчанки шли замуж за русских князей, но и русские княжны ехали в Степь.

dantov, on Jul 2 2010, 18:28 , said:

Ну, к примеру жена хана Башкорда, имени к сожалению не сохранилось, как впрочем и имен "хатунь".

Вы пишите, что "русские княжны ехали в Степь" но приводите только единственный, из ряда выходящий случай! Еще какие-нибудь данные есть или Вы просто преувеличиваете?

dantov, on Jul 2 2010, 10:58 , said:

С принятием половцами крещения никаких преград не существовало.

dantov, on Jul 2 2010, 18:28 , said:

А для "доминирования" нужны погребения? Кроме того, если половцы к 13 веку поголовно христиане (если верить мусульманским авторам), то какие особые погребения могли быть?

Погребения нужны! Ни одного половецкого погребения с элементами христианского обряда мне не известно (по крайней мне на территории Предкавказья). Наоборот, можно утверждать о язычестве и даже исламизации (это уже с середины-конца XIII в.) половцев! Почему Вы так уверены, что "все половцы - христиане я так и не понял.

dantov, on Jul 2 2010, 10:58 , said:

В Болгарии - половецкая династия Асеней, много половцев на службе в Византии.

dantov, on Jul 2 2010, 18:28 , said:

Великая Болгария как-раз и была в Прикубанье.

е вижу никакой связи между Великой Болгарией VII в. в Прикубанье и 2 Болгарским болгарским царством XII в. в контексте дискуссии.

Mousalon, on Jul 2 2010, 21:28 , said:

На каком основании Вы считаете, что "кочевник, при желании, очень быстро становится оседлым"?

dantov, on Jul 2 2010, 18:28 , said:

Это можно было бы спросить у Кипчакского царя Севенджа

Я тем не менее, спрашиваю у Вас. Пожалуйста, предоставьте данные о "быстром" оседании половцев.

[Mousalon]

dantov, on Jul 2 2010, 18:28 , said:

У них крупные государственные объединения имеющие города.

Явное преувеличение. Для того чтобы говорить о "крупных государственных объединениях" нужно доказать, что города все таки были и очертить территорию. Иными словами: покажите мне эти города))

Mousalon, on Jul 2 2010, 21:28 , said:

Данные археологии все-таки свидетельствуют в пользу адыгов и греков. Вы это никак не комментируете!

dantov, on Jul 2 2010, 18:28 , said:

А я не археолог, потому и не комментирую. И ещё раз повторюсь: в условиях господства христианства или мусульманства в регионе делать выводы о национальном составе населения на основании археологии достаточно затруднительно. Положим, в окружении христианских погостов обнаружено языческое захоронение по коему точно определяется род-племя захороненного. Вы беретесь утверждать, что все вокруг захороненные его соплеменники?

Отнюдь. Я не имел ввиду погребения. К тому же чисто христианские погребения этого времени на полуострове не известны. Как впрочем, не известны и кочевнические погребения. Я к тому, что половецкая женщина никогда не будет варить пищу в адыгском или славянском горшке, если Вы поняли о чем я ))

В общем, пока что я могу лишь констатировать, что присутствие половцев на Таманском полуострове (как в качестве правителей, так и населения) не подтверждается ни нарративными данными, ни археологическими источниками.
Выводы уважаемого dantov являются в большинстве своем логическими построениями, в некоторых моментах основанные на натяжках и неверной интерпретации фактов.

[Mousalon]

dantov, on Jul 3 2010, 17:39 , said:

Тока они с того моменту уже начинают именоваться "татарами".

dantov, on Jul 3 2010, 19:14 , said:

Монголы уничтожили племенную аристократию, а рядовой состав одели по-татарски и велели именоватся "татарами".

Еще одно заблуждение, взятое из историографии середины XX вв. Монголы не уничтожали половецкую аристократию - только тех, кто не покорился им.
Что же до татар. Читаем ал-Омари:

Quote

...потом они [Татары] смешались и породнились с ними [Кыпчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [Татар], и все они стали точно Кипчаки, как будто от одного [с ними] рода, оттого, что Монголы [и Татары] поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить на земле их [Кипчаков]

Sebast, on Jul 3 2010, 18:14 , said:

Продолжали, хотя и тайно, функционировать половецкие святилища. К

Неужели! А как же постулируемая уважаемым dantov тотальная христианизация половцев? )))

Sebast, on Jul 3 2010, 23:59 , said:

А "союз" Атрака с Давидом напоминает ситуацию, нередко встречавшуюся у кочевых народов (например, у казахов): молодой ханыч со сверстниками "ушел в казачество", да и нанялся на службу к сильному правителю. "Свои поганые" на Руси скорее всего появлялись также.

И при этом Атрак благополучно вернулся в родную степь, нанюхавшись травы ))

[dantov]

Mousalon, on Jul 3 2010, 21:00 , said:

Еще одно заблуждение, взятое из историографии середины XX вв. Монголы не уничтожали половецкую аристократию - только тех, кто не покорился им.
Что же до татар. Читаем ал-Омари:
Неужели! А как же постулируемая уважаемым dantov тотальная христианизация половцев? )))
И при этом Атрак благополучно вернулся в родную степь, нанюхавшись травы ))

Читаем Юлиана:
"Во всех завоеванных странах они сразу же убивают царей, князей и вельмож, ибо опасаются, что они когда нибудь смогут оказать сопротивление"
Т.ч. "заблуждение более раннее - 13 века.
Тоже и по стальному.
Атрак вернулся, но половцы в Грузии остались, у Тамар к примерупри дворе подвизался "брат кипчакского царя", в походах грузин практически всегда присутствовал половецкий контингент. Опять приходится прописные истины вещать - ну надоело уже.

[Nickolay]

То ли у вас издание другое, то ли вы цитируете как-то странно. У меня этот отрывок из Юлиана звучит так:
"Во всех завоеванных царствах они без промедления убивают князей и вельмож, которые внушают опасения, что когда-нибудь могут оказать какое-либо сопротивление."

В имеющихся у меня отрывках Джувейни я, к сожалению, так и не нашел того куска, который вы цитировали. А очень хотелось бы узнать контекст. У Доде есть одна интересная теория (с которой я полностью согласен), что одежда монголов в ЗО была доступна далеко не всем, только тем, кто относился к монгольской администрации. Это даже порождало среди кипчаков подражания, остальные ходили в традиционной одежде.

[Mousalon]

dantov, on Jul 4 2010, 12:18 , said:

Читаем Юлиана:
"Во всех завоеванных странах они сразу же убивают царей, князей и вельмож, ибо опасаются, что они когда нибудь смогут оказать сопротивление"
Т.ч. "заблуждение более раннее - 13 века.
Тоже и по стальному.
Атрак вернулся, но половцы в Грузии остались, у Тамар к примерупри дворе подвизался "брат кипчакского царя", в походах грузин практически всегда присутствовал половецкий контингент. Опять приходится прописные истины вещать - ну надоело уже.

По Юлиану Вам уже ответили. Поверьте, помимо Юлиана достаточно большое количество авторов описывают это время (понимаю, что это прописная истина, но...).
Никто и не утверждал, что Атрак вернулся со всем половцами! ))
"Тоже и по остальному" - что? Уходите от ответов на неудобные вопросы или мне это только кажется?

[Mousalon]

Runir, on Jul 3 2010, 23:47 , said:

Господа, еще один вопрос!!!
Генуэзская Копа - турецкий Копыл находятся на месте современного города Славянск-на-Кубани. Так считается общепринятым, под этим именем стоит городище в Славянске на охране в реестре памятников. А какие тому есть доказательства, из чего сделан вывод??? Некоторые авторы локализуют Копу на месте Голубицкого городища (Волков, Чхаидзе).
Это возвращаясь к теме Русии.

"Считается общепринятым" среди кого? В реестре так записано?
Как археолог Вы должны понимать, что это всё - условности.
Таманское городище тоже прописано в реестре как "Гермонасса-Тмутаракань". Но мы же понимаем, что это неверно ; ).
Помимо того, что точно не доказано название города в античный период ([Гермонасса ли?) - там в реестровском названии еще другие ойконимы пропущены )))
Вообще, названия в реестрах целиком зависят от фантазии людей, ставящих эти памятники на учет )))

[dantov]

Nickolay, on Jul 4 2010, 09:35 , said:

То ли у вас издание другое, то ли вы цитируете как-то странно. У меня этот отрывок из Юлиана звучит так:
"Во всех завоеванных царствах они без промедления убивают князей и вельмож, которые внушают опасения, что когда-нибудь могут оказать какое-либо сопротивление."

В имеющихся у меня отрывках Джувейни я, к сожалению, так и не нашел того куска, который вы цитировали. А очень хотелось бы узнать контекст. У Доде есть одна интересная теория (с которой я полностью согласен), что одежда монголов в ЗО была доступна далеко не всем, только тем, кто относился к монгольской администрации. Это даже порождало среди кипчаков подражания, остальные ходили в традиционной одежде.

Я цитировал по "Книга странствий" СПб. 2006. с. 54, перевод Н. Горелова. Впрочем, если не нравится можно привести свидетельство Ц. де Бридиа:
"Он [Чингис-кан] также установил, чтобы [тартары] покорили все земли мира, и не заключали бы мира ни с кем, разве только те сами открыто и безоговорочно не сдадутся им, и на этот случай приказал щадить простых людей, а всех более знатных умерщвлять". Смысл тот же. Кипчаки сопротивлялись, следовательно подлежали уничтожению, собственно и "европейский поход" обосновывался именно уничтожением кипчаков, вернее их знати.

Джувейни - описание осады Самарканда.

Про одежду:
Из сочинения Ибн Фадлаллаха ал-Омари (про Хорезм): "Когда это государство, после царей Харезмских перешло к Чингизханидам, то у войск Харезмских остались прежние отведенные им земли; все, что находилось в руках их отцов, теперь остается в руках их сыновей. … . Костюм их был как костюм войск египетских и сирийских при мусульманском правлении и в ближайшем к нему времени. Теперь же у них костюм татарский, за исключением того, что у них маленькие круглые чалмы".
Те кто находился под непосредственным управлением, т.е. тем кому велели именоваться "татарами" одевались и вооружались "по-монгольски" - централизовано. Те, кто выторговал себе "автономию" те продолжали одеваться и вооружаться по своему.