131 ответов в теме

[Volgast]

Что у пеших то и у конных

[vasilich]

Аполлон - олицетворение стрельбы из лука, его так часто и изображали на вазах и в виде скульптур.

Узнать о луке Аполлона? С таким же успехом можно заниматься реконструкцией лука Артемиды, трезубца Посейдона, шлема Афины. Если интересно, как изображали луки Аполлона и Артемиды греки, посмотрите Н.А. Кун, "Легенды и мифы Древней Греции", Государственное педагогическое издание Министерства просвещения РСФСР, Москва, 1957. Стр. 130. Книга неоднократно переиздавалась. Изображённые луки на скифские никоим образом не похожи.

[ulysses]

Требуше, скажите, Вы задаёте вопросы, чтобы узнать, или чтобы должить, что всё и так знаете?

У древних греков было два слова, обозначающих лук-оружие: токсос для прямого лука (тисовый) и байос для композита (двойной, как вариант - двурогий).
Это созвучие уже обыгрывалось - "лук и жизнь - одно".
Это созвучие ещё будет обыгрываться (яд и лук - однокоренные).

По изобразительным источникам греки пользовались (века с 7 до Христа) луками скифского типа.
У Вас есть данные о находках иных луков и в иные времена?
Тогда - выложите их здесь.
А пока - либо прямой лук типа лонга или Хедебю, либо - скифский.

[Starik]

На пост 119: персидские луки по всем изображениям (и археологическим находкам) были значительно крупнее (и мощнее) скифских.
На предыдущий пост: Улисс Вы совершенно правы, говоря о том, что греки испльзовали два типа луков, но греческий рекурс по изображениям был крупнее скифского и несколько иной формы. К сожалению, археологичкских находок именно "греков" нигде ни разу не встречал, так что сказать, чем именно он отличался от "скифа" или "перса" не могу. Может кто на форуме подскажет, есть ли вообще находки греческих луков?

Изменено: Starik, 18 Май 2010 - 19:40

[Starik]

В догонку к предыдущему. Ни греческий, ни скифские луки рекурсивными в полном смысле слова не были: в спущеном состоянии они сохраняли сигмообразную форму. К тому же даже "перс", который выворачивался при снятии тетивы не имел нахлёста тетивы на плечи, и, как следствие у него была меньшая добротность по сравнению с "каноническим" рекурсом. К слову сказать, самооое раннее изображение "рекурса" с нахлёстом: древний Шумер, первая половина - середина третьего тыс. до н. э., а затем подобнные изображения эпизодически появлялись в Закавказье и Китае периодлв позднее Шан и Чжоу. Окончательно подобная форма восторжествовала в Евразии то ли при сарматах, то ли после гуннов. И ещё в дополнение: "двурогий" греческий лук старше скифского по меньшей мере на 600-700 лет - подобными луками пользовались Гераклы (старший и младший) и Одиссей, если рассматривать историческую основу мифов про этих героев.

[ulysses]

Если рассматривать мифологическую основу (выборочно, поскольку она весьма обширна и разнообразна), то имено скифы научили Геракла тянуть лук не к груди перед собой, а к плечу или уху, так, как мы сейчас тянем.
То, что скифский лук по факту - не рекурсив, соответствует действительности.
Понятие "добротность" также мало применимо в лучном деле, как и понятие "мощность" - слишком неопределены и в явном виде пользователю недоступны, поэтому предлагаю впредь не отягощать ими наши рассуждения.
Первые рекурсивные луки (кстати, композитные) - это угловые луки, за авторство которых до сих пор идёт тяжба между египтянами и переднеазиатами от Шумера до Ашшура.
Найденные скифские луки, кстати, по размерам укладываются в диапазон от 70 до 130 см по тетиве. Последние, кстати, даже для нынешних людей достаточно длинные.

[Starik]

Улисс, скифы появились в Северном Причерноморье в начале 1-го тыс. до н. э., а периоды деятельности Гераклов и Одиссея (вашего тёзки ) - это вторая половина 2-го тыс. до н. э., так что миф, сохранённый Геродотом и Апполодором (о ьтом, что младший Геракл был у скифов) - анахронизм, к тому же на архаических изображениях Геракла и Апполона лук сложной формы они тянули к груди.
И с треугольным луком больше вопросов, чем ясности, поскольку все известные мне археологические находки представляют не композит, а составленный из двух простых (хотя и с обратным выгибом - есть терминология - предварительно напряжённых) кусков (плечей), которые соеденены мощной треугольной ручкой. В этом случае можно говорить о простом "составном" напряжённом луке, а не как о рекурсивном.

[ulysses]

Композтитные треугольные луки найдены в могиле Тутанхамона.

Я ведь написал: если рассматривать мифологическую основу выборочно
Теогоний и путей эпоса в Древней Греции столько, что и Геродот в показаниях путается:
по некоторым его утверждениям, скифы пересеклись с малоазийскими народами и греками за два поколения до Троянской войны.
Так что всё могло быть.
Аполлон, кстати, изначально не из Греции родом, а из Азии.
Также, как Афродита и Артемида.
Поэтому, собственно, во время Троянской эпопеи они лоббировали интересы Трои, а не Микен.

Ну и назад к лукам: нет терминологии "предварительно напряжённый".
Ести терминология "рекурсивный", "рефлексный" и "ретрофлексный"

Изменено: ulysses, 20 Май 2010 - 22:58

[Dmitrij]

"рекурсивный", "рефлексный" и "ретрофлексный"

Раз уж взялся за просвещение - давай и определения сразу.

[ulysses]

Вот прямо щазз всё брошу, и буду определения давать...
Буду, конечно.
Хотя в лучной среде никто точных утверждённых трактовок этим терминам дать не может - по-русски, во всяком случае.
В общем, ретрофлексный - это С-образный лук с сильно загнутыми вперёд концами так, что линии продолжения концов пересекаются или параллельны.
Рекурсивный - лук, у которого в свободном положении плечи от рукояти направлены в сторону спинки, а также при наложенной тетиве эта самая тетива касается плечей лука не только в местах крепления.
Рефлексный - лук, у которого окончания плечей отогнуты вперёд по ходу стрелы, при этом сами плечи могут быть прямыми или отходить от рукояти в сторону стрелка. Основное назначение рефлекса - уменьшение влияния угла межу тетивой и плечом на больших растяжках.

Все эти утверждения - не догма, но достаточно широко приняты.

[Aldaor]

да, терминологическая проблема часто затрудняет взаимопонимание.
и, немного возвращаясь, надо заметить, что это сейчас для нас критяне - греки, как вятичи - русские,( а мы для запада - татары,) но это ж было не всегда. и наверно не все греческие публикации по истории идут на английском. так что может при изготовлении исторических луков стоит ориентироваться на более известные модели, или широко распространенные, хотя бы поначалу.

[avrelian]

Собрались что-то делать - учите мат.часть!
Древесина - какая, где, ветви или ствол... Степень аутентичности выбирете.
И мое любимое - клей. Если степень аутентичности мала, то годятся двухкомпонентные акрилатные или эпоксидные клеи (лучше акрилатные, т.к. они могут быть эластичными+срок службы и устойчивость к внешней среде больше (2-3 года гарантировано)). Если все аутентичное, то клей придется варить - костный или рыбий. Лучше не дома, а то соседи проклянут! Нужны резиновые перчатки и старая одежда - после приготовления клея их можете сразу на помойку выкинуть. Отстировать бесполезно - вы уже этот запах не почувствуете, но окружающие... неприминут похвалить ваш новый дезодорант!