352 ответов в теме

[Idot]

Mengu

Quote

Я не отрицаю наличия конского доспеха вообще. Конские доспехи в 13 в. применяли состоятельные всадники (командиры, "богатыри") и т.д., но в бою они в отдельные отряды не сводились! То есть тяжеловооруженные всадники были, а тяжеловооруженной конницы не было!

а что со всякими кэшиками?
вроде там процент бронированности был кажется выше

[Yuriy]

«когда кажется, креститься надо…» (с)

Idot, проходите мимо, это не Ваше

[Mengu]

Yuriy, on Sep 3 2009, 20:11 , said:

Кстати, Daraka, спасибо, что напомнили, совсем вылетело из головы.

Mengu, это специально для Вас, не знаю почему нет изображений на миниатюрах тибризской школы, но вот на миниатюрах инджуидсой школы они периодически встречаются. Цветные это из Шахнамэ 1333г из собрания питерской Публички, а ч/б из бывшего собранин Жилле. И к слову, в последнем изображений конского доспеха не в приме первому, значительно больше…

1. Спасибо за интересные миниатюры.

2. НО! При всем уважении! Смотрите! Здесь снова отдельные всадники-богатыри (в поединке) и командиры. Они на "бронированных" конях, а остальные воины на конях без латных попон! Отрядов воинов на бронированных конях нет. А где они есть?

1. Миниатюры Ирана 15 в. На одном изображении могут быть с десяток всадников и все на бронированных конях.
2. Индийские миниатюры 17 в.
3. Некоторые турецкие, иранские и среднеазиатские миниатюры 16-17 вв.

И вопрос. А в каком городе базировалась "Инджуидская школа". И когда она существовала. И правильно ли я понял- все приведенные миниатюры произведения художников этой школы?

[fra Raimond]

Mengu, простите за навязчивость, но чем Вам так далось бронирование коня? Что, по-Вашему, это условие sine qua non тяжелой конницы? А с чего Вы, собственно, так решили? Всю жизнь отличие тяжелой конницы от легкой состояло в основном в тактике, как, собственно, и пехоты...
А то, насколько мне известно, лошади бронировались сравнительно нечасто и далеко не у всех народов, даже тогда, когда техническая возможность принципиально была...

Изменено: fra Raimond, 04 Сентябрь 2009 - 12:06

[sasa]

ulysses, on Sep 3 2009, 23:16 , said:

Вот и тяжёлая конница подтянулась!

Так всё-таки, что такое "ясельное седло" и как оно выглядит?

Тема про седла:
https://www.tforum.in...showtopic=11136

Там же, в Конюшне, есть тема про посадку. Так вот, задняя лука "с поддержкой поясницы", вовсе не обязательна для всадника. Наоборот, уже с конца 14го века очень любят седла без этого (см. статую Висконти). Ну и в 15-16 веке такого полно, см. Св.Георгия в Копенгагене, дюреровского конного пАдонка с которго он рисовал своих св. Георгиев и т.п.



А в любимой всеми тринахофилами Библии Моргана задняя лука тоже НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ни для какого упора спиной при ударе. Задницей в нее упираются, задницей

https://www.mountedkn...seEquipment.pdf

[Mengu]

fra Raimond, on Sep 4 2009, 12:05 , said:

Mengu, простите за навязчивость, но чем Вам так далось бронирование коня? Что, по-Вашему, это условие sine qua non тяжелой конницы? А с чего Вы, собственно, так решили? Всю жизнь отличие тяжелой конницы от легкой состояло в основном в тактике, как, собственно, и пехоты...
А то, насколько мне известно, лошади бронировались сравнительно нечасто и далеко не у всех народов, даже тогда, когда техническая возможность принципиально была...

Сама по себе тяжеловооруженная конница (всадники и кони в латах) мне глубоко симпотична. Миниатюры на которых изображены десятки закованых в броню всадников впечатляют.

Но меня занимал вопрос- Горелик постоянно пишет о конском доспехе у монголов, как о массовом явлении. И на рисунках у него чингизидские воины 13-14 вв. почти исключительно тяжеловооруженные всадники. При этом подтверждения этого в источниках я не нашел.

Недавно прочитал статью Боброва, где он доказывает, что в монгольских армиях 17-18 вв. конские доспехи использовали лищь знатные всадники, которые сражались вперемешку со средневооруженными воинами. Мне показалось, что нечто подобное было и в 13-14 вв.

В ходе дискуссии мое предположение подтвердилось. Данных указывающих на существование тяжеловооруженных отрядов у монголов 13 в. (как у киданей, чжурчжэней, сунцев, тимуридских войск и т.д.) никто так и не привел. Либо таких источников нет, либо они не доступны в настоящее время.

[Daraka]

Удар двумия руками па еврапеескии - Библия Мациевского 13в. (Красива да!!!)

Первии биот кооного а второи низкую цел в абозе.




Здес седла на 13 век.

Изменено: Daraka, 04 Сентябрь 2009 - 14:06

[sasa]

Quote

Удар двумия руками па еврапеескии - Библия Мациевского 13в. (Красива да!!!)

Вас что-то удивляет? Нормальный средневековый всадник копьем по-всякому умел. Это только современные пионЭры дымают, что тупые рыцари только и умели, что скакать вперед с телеграфнм столбом под мышкой.

[ulysses]

sasa, on Sep 4 2009, 11:38 , said:

... Задницей в нее упираются, задницей

Так и я про то же - если при таранном ударе всей массой упираться поясницей, а не задницей, велик шанс, что спину сломаешь. Передача энергии на противника должна передаваться вдоль позвоночника - потому и наклоняются в седле.

[Daraka]

sasa, on Sep 4 2009, 13:24 , said:

Вас что-то удивляет? Нормальный средневековый всадник копьем по-всякому умел. Это только современные пионЭры дымают, что тупые рыцари только и умели, что скакать вперед с телеграфнм столбом под мышкой.

Да напротив... А пионЭри не виНовати их разние дядки/важатие путают (разве такие реканструкции удара ви часто видели....)

[fra Raimond]

Quote

Сама по себе тяжеловооруженная конница (всадники и кони в латах) мне глубоко симпотична. Миниатюры на которых изображены десятки закованых в броню всадников впечатляют.

А каким образом Ваши личные впечатления коррелируют с реальным отнесением так или иначе вооруженных всадников к тому или иному виду конницы, разрешите полюбопытствовать?
а то вот например БСЭ относит кирасир наполеоновской армии к тяжелой коннице, а драгун-к средней, хотя, насколько мне известно, с защитой лошади у кирасир было куда как небогато. В чем подвох?

Изменено: fra Raimond, 04 Сентябрь 2009 - 22:52

[Salmin]

Mengu, on Sep 4 2009, 12:49 , said:

Сама по себе тяжеловооруженная конница (всадники и кони в латах) мне глубоко симпотична. Миниатюры на которых изображены десятки закованых в броню всадников впечатляют.

Но меня занимал вопрос- Горелик постоянно пишет о конском доспехе у монголов, как о массовом явлении. И на рисунках у него чингизидские воины 13-14 вв. почти исключительно тяжеловооруженные всадники. При этом подтверждения этого в источниках я не нашел.

Недавно прочитал статью Боброва, где он доказывает, что в монгольских армиях 17-18 вв. конские доспехи использовали лищь знатные всадники, которые сражались вперемешку со средневооруженными воинами. Мне показалось, что нечто подобное было и в 13-14 вв.

В ходе дискуссии мое предположение подтвердилось. Данных указывающих на существование тяжеловооруженных отрядов у монголов 13 в. (как у киданей, чжурчжэней, сунцев, тимуридских войск и т.д.) никто так и не привел. Либо таких источников нет, либо они не доступны в настоящее время.

Ой кто-то передёргивает . пока все источники, повторяю, указывают, что конная броня у монгольских всадников далеко не единичное явление, бобровское замечание про 17-18 век вполне справедливо, но военно-тактическая ситуация к этому времени довольно сильно изменилась - одоспешенных воинов в это время в принципе становится меньше, как на Западе так и на Востоке, судить о бронировании кавалерии 13-го века по образцам 18-го, это как строить теорию кавалерийского боя гуннов на базе фридриховых гусар. Полностью изменились стратегические задачи которое решала монгольская кавалерия - изменилось её оснащение, это естественно. В 18 веке монголы уже вселенную не завоёвывали .

Кстати - что монголы сделали с конской бронёй доставшейся им от чжурчженей, сунцев и пр.? Воины этих народов влились в армию Чингизидов и перевооружились по "татар"? Или как?

И ксти у кого-нибудь есть выход на Плано Карпини в оригинале, хотелось бы выяснить что он (или его преводчик имели ввиду под выражением "у некоторых", по законам русского языка противопостовление - у некоторых А, у некоторых Б, не означает у немногих А, у немногих Б. Языковая формула и есть языковая формула).

[xenophon]

Salmin, on Sep 5 2009, 13:20 , said:

И ксти у кого-нибудь есть выход на Плано Карпини в оригинале, хотелось бы выяснить что он (или его преводчик имели ввиду под выражением "у некоторых", по законам русского языка противопостовление - у некоторых А, у некоторых Б, не означает у немногих А, у немногих Б. Языковая формула и есть языковая формула).

Если речь о фразе "Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом" (гл. 6, п. 2), то вот вам оригинал: Quidam loricas et etiam cooperturam equorum habent de corio in hunc modum formatas.

[Mengu]

fra Raimond, on Sep 4 2009, 22:46 , said:

А каким образом Ваши личные впечатления коррелируют с реальным отнесением так или иначе вооруженных всадников к тому или иному виду конницы, разрешите полюбопытствовать?
а то вот например БСЭ относит кирасир наполеоновской армии к тяжелой коннице, а драгун-к средней, хотя, насколько мне известно, с защитой лошади у кирасир было куда как небогато. В чем подвох?

Еще раз о терминологии.

У Худякова, Горелика, Боброва, Горбунова (все занимаются в основном Средними веками)-

1. Тяжеловооруженная конница (воины и кони в латах). Плотные построения. "Таранный удар" (извините, если кому то этот оборот не нравится). Прорыв построений противника.
2. Средневооруженная конница (воины в латах кони нет). Плотные построения или рассыпной строй. "Универсальные" войска способные вести, как дистанционный, так и ближний бой.
3. Легковооруженная конница (воины и кони без лат). Дистанционный бой.

"Тяжелая кавалерия", "Средняя кавалерия" и "Легкая кавалерия"- европейские термины Нового времени.

[Mengu]

Salmin, on Sep 5 2009, 18:20 , said:

Ой кто-то передёргивает . пока все источники, повторяю, указывают, что конная броня у монгольских всадников далеко не единичное явление, бобровское замечание про 17-18 век вполне справедливо, но военно-тактическая ситуация к этому времени довольно сильно изменилась - одоспешенных воинов в это время в принципе становится меньше, как на Западе так и на Востоке, судить о бронировании кавалерии 13-го века по образцам 18-го, это как строить теорию кавалерийского боя гуннов на базе фридриховых гусар. Полностью изменились стратегические задачи которое решала монгольская кавалерия - изменилось её оснащение, это естественно. В 18 веке монголы уже вселенную не завоёвывали .

Кстати - что монголы сделали с конской бронёй доставшейся им от чжурчженей, сунцев и пр.? Воины этих народов влились в армию Чингизидов и перевооружились по "татар"? Или как?

И ксти у кого-нибудь есть выход на Плано Карпини в оригинале, хотелось бы выяснить что он (или его преводчик имели ввиду под выражением "у некоторых", по законам русского языка противопостовление - у некоторых А, у некоторых Б, не означает у немногих А, у немногих Б. Языковая формула и есть языковая формула).

1. Бобров на Конференции говорил что наоборот. В 17-18 вв. панцирников в монгольских войсках становится намного больше. Были введены специальные повинности и т.д. Я так понимаю, что об этом в его книге (которую никак не могут мне питерцы выслать) и написано.
2. Горелик восстанавливает тактику монголов 13 в. по данным 16-17 в. (его статья "Степнеой бой"). "Хоровод" и "Три напуска" (лучники, копейщики, панцирники) это оттуда. Это нормально?
3. По поводу снских и цзиньских панцирных конских попон. Мне самому интересно, куда девались?! Поверьте! Мне очень хочется верить в существование у монголов 13-14 вв. "тяжеловооруженной конницы". Но кроме примеров использования конской брони отдельными знатными воинами ничего нет! Факты вещь упрямая!

[Salmin]

Mengu, on Sep 7 2009, 06:07 , said:

1. Бобров на Конференции говорил что наоборот. В 17-18 вв. панцирников в монгольских войсках становится намного больше. Были введены специальные повинности и т.д. Я так понимаю, что об этом в его книге (которую никак не могут мне питерцы выслать) и написано.
2. Горелик восстанавливает тактику монголов 13 в. по данным 16-17 в. (его статья "Степнеой бой"). "Хоровод" и "Три напуска" (лучники, копейщики, панцирники) это оттуда. Это нормально?
3. По поводу снских и цзиньских панцирных конских попон. Мне самому интересно, куда девались?! Поверьте! Мне очень хочется верить в существование у монголов 13-14 вв. "тяжеловооруженной конницы". Но кроме примеров использования конской брони отдельными знатными воинами ничего нет! Факты вещь упрямая!

Менгу, да откуда взялись "отдельные" ???? Нигде ведь этого несказано впрямую. Да и на реконструкцию Горелика мне в целом начхать, я предпочитаю работать с фактами, а не трактовками.

[Mengu]

Salmin, on Sep 7 2009, 09:42 , said:

Менгу, да откуда взялись "отдельные" ???? Нигде ведь этого несказано впрямую. Да и на реконструкцию Горелика мне в целом начхать, я предпочитаю работать с фактами, а не трактовками.

Отдельные воины (богатыри, полководцы) сидящие на покрытой броней конях изображены на миниатюрах первой половины 14 в. Есть упоминания об использовании "НЕКОТОРЫМИ" воинами коней с конской броней.

Изображения "стройных рядов" всадников на конях в панцирных попонах на миниатюрах (в отличие от 15-16 вв.)- нет.

[Daraka]

Mengu, on Sep 7 2009, 05:59 , said:

Еще раз о терминологии.

У Худякова, Горелика, Боброва, Горбунова (все занимаются в основном Средними веками)-

1. Тяжеловооруженная конница (воины и кони в латах). Плотные построения. "Таранный удар" (извините, если кому то этот оборот не нравится). Прорыв построений противника.
2. Средневооруженная конница (воины в латах кони нет). Плотные построения или рассыпной строй. "Универсальные" войска способные вести, как дистанционный, так и ближний бой.
3. Легковооруженная конница (воины и кони без лат). Дистанционный бой.

Такое разделение в корне ашибачна
Тяжеловооруженная конница на западе и на вастоке различни. На западе ани занимаются Прорывом построений противника исползуя капио, меч, Булаву и т.д...
А на вастоке тяжеловооруженная конница занималас не толка проривом(или тараном каму как нравится) исползуя при этом ударное аружие а также и дистанционим -лучним боем.

Из за этого разделение конници на Тяжело средни не правилно. Правилнее
1. Тяжелая (невзирая на то -имеет ли воин бранию для кония.) С тактикаи ближнего боя на западе а на вастоке ещо и лучним боем.(Луки и стрели имелис у всех)
2. Легкая конница исползуется для дистанционного боя васнавном.

Изменено: Daraka, 07 Сентябрь 2009 - 11:19

[Salmin]

[quote name='Mengu' date='Sep 7 2009, 09:09 ' post='283111']
Есть упоминания об использовании "НЕКОТОРЫМИ" воинами коней с конской броней.

Менгу, уже писал о правилах русского языка Не повторяйтесь , когда рассказывают о вечеринке - Некоторые уже в доску пьяные, некоторые - нормально -, в два комплекта "некоторых" включают всех участников процесса.

Изменено: Salmin, 07 Сентябрь 2009 - 13:14

[Mengu]

Daraka, on Sep 7 2009, 11:17 , said:

Такое разделение в корне ашибачна
Тяжеловооруженная конница на западе и на вастоке различни. На западе ани занимаются Прорывом построений противника исползуя капио, меч, Булаву и т.д...
А на вастоке тяжеловооруженная конница занималас не толка проривом(или тараном каму как нравится) исползуя при этом ударное аружие а также и дистанционим -лучним боем.

Из за этого разделение конници на Тяжело средни не правилно. Правилнее
1. Тяжелая (невзирая на то -имеет ли воин бранию для кония.) С тактикаи ближнего боя на западе а на вастоке ещо и лучним боем.(Луки и стрели имелис у всех)
2. Легкая конница исползуется для дистанционного боя васнавном.

На каком Востоке? В Средней Азии, Монголии, Китае? Везде ситуация разная. Сяньби еще в 5-6 вв. использовали тяжеловооруженную конницу для прорыва не только конных, но и пеших подразделений противника. Причем до 6 в. конные латники-сяньби луков не использовали.