170 ответов в теме

[SkogTroll]

\\ Представлять швейцарскую армию
Очень интересная концепция, 1 человеком представлять швейцарскую армию.


Есть несколько иная концепция- изыскать в швейцарской армии комплекты, в целом удовлетворяющие запросы персонажа в плане доспеха(а они разные, даже у заядлых бугуртсменов, на самом деле, кому-то хочется больше обзору, кому-то подвижности, кто-то наоборот хочет позакованее выйти, сводить все к некоему жупелу- полемически задорно, но фактически неверно), и сделать себе именно этот комплект.


Или быть может обратить упреки против самого Джокера? вот зачем тебе, Джокер, пафосный костюм, когда известно, что значительную часть средневекового общества составляли крестьяне и бедняки, а на одного дворянчика или купца приходилось 10 говночерпиев? Не желаешь ли подать личный пример и разом собой представить средневековый город хотя-бы?

[Raidho]

Согласен с Йобуром.
Кстати, на сожжение и грабёж города много доспехов одевать нафиг не надо. А то ничего не унесёшь с собой. А вслучае штурма тоже мешаться будут.
Гибче надо к вопросу подходить.

Вот про бургундцев или французские ордонансные роты всё понятно. Если ты пикенёр орднонансной роты, то носишь ты шлем, жак или хаубергон и цепь на руку, (не претендую на цитату), и имеешь 3 монеты в день. Тяжелее тебя одевать - это терять мобильность войска, нарушать баланс в составе войск, платить тебе лишние деньги. Т.е. вполне определённые факторы военного характера.

Про спортиное применение сам автор темы сказал.

[regenaldsv]

To Raidho

Автору ДЛЯ БУГУРТОВ могу посоветовать отказаться от точных датировок, взять период 1380-1400 и делать именно детско-подростковый доспех из Шартра. И побоку что он королевский. Королевским его делает разве что оформление драгметаллами. Поддоспешник - пурпуэн по известной выкройке + если есть желание налатник. Никаких полных кольчуг для бугурта, только кольчужные элементы. Шлем - бацинет с наносником, (по желанию - и с визором) шапель с горже. Бригандина - типа халкис, но на первое время сойдёт что угодно из приталенных.

Моё личное мнение - к швейцарскому пехотинцу имеют отношение акетон, шапель (без подшлемника с пелериной), койф или пелерина клёпаные, +налокотники, перчатки максимум. Оружие - древковое + кинжал,нож или лёгкий меч.
К швейцарскому "офицеру" имеет отношение то же самое, + бригандина, возможно бацнет с бармицей,+ личный транспорт
И рыбку съесть и на люстре покачаться не получится.

О прогресс на лицо, оказывается сборная солянка начала уже несколько эволюционировать. Но остается один важный вопрос: почему Вы так усердно игнорируете факт, что именно кольчуга являлась основным типом корпусного доспеха по всей Европе 14го века??? Более того вероятнее всего Швейцарские офицеры были не исключением. В то время как бригантина в большинстве случаев присутствовала как усиление к оной а не как самостоятельный доспех.

ЗЫ: Раздел высокого средневековья, если я не ошибаюсь, все-таки предназначен для выяснения исторических реалий, а если Вас интересует исключительно "спортивно-бугуртная" тема то скорее это в турнирную.

ИМХО бугуртнооптимальный боец не обращающий внимание на историческую действительность никогда не будет смотреться хорошо.

[regenaldsv]

Не думал, что мне придется задавать подобный вопрос на ТФ, но вероятно без него не обойтись.

Пора всем "реконструкторам" задать себе вопрос: "реконструкцией чего я занимаюсь???"

Мои варианты возможных реконструкций при “валилове” в железе:

1) Реконструкция средневековых (имеется ввиду период ~8-16й век истории планеты Земля) сражений или меле (англ. melee, а не бугурт, раз уж мы говорим о Европе) с применением максимально приближенного комплекта вооружения к заявленному году (+-15 лет) и региону, опираясь на письменные, изобразительные источники и музейные экспонаты!

2) Реконструкция фентезийных сражений, опираясь на авторов произведений в стиле фентези и на иллюстрации к их произведениям (ну там Толкиен, по нему можно реконструировать 100%, немеряно источников, изображений, фото и даже видео!!!!)

3) Реконструкция современных сражений пацанов в каких-то железяках, которые рубят друг друга железными и дюралевыми полосками, реконструируя неизвестно что . Естественно опираясь на самый надежный из всех источников - свою фантазию.

4) Реконструкцией назвать нельзя: просто спорт, где люди используют приспособления для нанесения ударов противнику и в тоже время различную защиту (ну там кевлар (!!!высшая эволюция!!!)) для отражения ударов противника. Естественно все это не имеет ничего даже схожего (!ни в коем случае!) с средневековыми доспехами и оружием.

Какой путь выбираете Вы???

Изменено: regenaldsv, 18 Июнь 2009 - 15:00

[Wolf the Grey]

Пора всем "реконструкторам" задать себе вопрос: "реконструкцией чего я занимаюсь???"

Рано или поздно любой приходит к такому вопросу. И ответ у каждого свой.

Для себя я решил, что реконструкцией занимаюсь в мастерской. Все остальное - вид отдыха.

[Klim]

Я что-то не вижу предмета для спора.

А все из-за безкультурия

Налицо рассогласованность терминологии. Вы о чем?
"Закованная в железо свисская армия 14 в. - Неееееее было! - Быылоооо!"
Что такое "закованная в железо???"
Я считаю, что пехотинец в трехчетвертном доспехе с полными руками, или в полудоспехе - ооочень сурово бронированная единица. Я сам так вонзаюсь с 2003 года, если говорить и о современных развлекухах.
Именно такие парни назывались в чуть более поддний период доппельзольднерами, и я влялись главной ударной силой армии. Их было не так много, но, с другой стороны - это совсем не спецназ.

Если говорить, что допельзольднер - это полный аналог рыцаря - это перегиб, безусловно.

Масса пехоты в рыцарских доспехах - такую нагрузку не вытянет ни одна экономика. Да и нахрен не надо.

Совсем другое дело, когда Джокер выстебывает бугуртсменов, рассказывая о солдатике в шапеле и рубашке. Это НЕ характерная черта для нормальной армии с нормальной пехотой. Это маргиналы.
Они бывают всегда вообще, как и в современной войне часть граждан моментально оскотинивается, дезертирует и начинает заниматься мародерством и бандитизмом, с последующим отловом органами СМРЕШ и показательным расстрелом.

Резоны Джокера я понимаю. Во-первых, он всему околотку известная язва. Во-вторых, ему прикольно заниматься бесконтактным понтованием в красивостях без риска для здоровья. В-третьих, хочется, все же, показать, что бугуртсмены, даже приличные, типа Йобура - чокнутые (как будто мы сами не знаем) - воюют "до крови", да еще и в неисторичном.

Камрады! Я уже лет 12 повторяю: сделайте ХОРОШИЙ историчный комплект рыцаря (если потянете), а убавить оттуда голени и сабатоны никогда не поздно.
Самое главное, что бы в наших дружных шеренгах всякие дроиды стали бы такими же маргиналами, какими были "придурки Джокера" в одной шапели и рубашке в средневековых армиях.
А уж рыцарский у тебя комплект, или тяжелый пехотный полудоспех - это твое дело. У нас не настолько массовой движение, чтобы реконструировать все прослойки реальной армии.

[SkogTroll]

\\ Пора всем "реконструкторам" задать себе вопрос: "реконструкцией чего я занимаюсь???"

Реконструкцией МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ, в частности- тех или иных комплектов доспеха.

Конкретные же события же реконструировать методом игры в них- абсурдно. Хоть дерись до крови, хоть театрализованно играй- реконструкцией события это не будет.

Можно провести некое мероприятие по средневековым принципам, из тех, что не сильно противоречат принципам современным, а также законам, да. например пеший турнир или поединок. или бал. или еще что-нибудь. но именно провести по правилам, а не реконструировать, в смысле повторить оригинал. Если нам известно, что Жак де Лален нанес Томасу Ке 12 ударов в первом сходе, это что значит, одному участнику надо 12 ударов наносить, а второму непременно подставится?

[regenaldsv]

Согласен, все правда, но повторюсь: ключевое слово здесь КОМПЛЕКТ . Если нацепить на себя бацинет с наносником середины 14го века на Итало-Немецкий манер, и Миланскую кирасу из Чурбурга (начала 15го века) или Бригантину типа "Халкис" - с исторической точки зрения комплектом это являться не будет, и уж боже упаси к примеру на Францию или там Англию!!!

[SkogTroll]

\\ Если нацепить на себя бацинет с наносником середины 14го века на Итало-Немецкий манер, и Миланскую кирасу из Чурбурга (начала 15го века) или
\\ Бригантину типа "Халкис" - с исторической точки зрения комплектом это являться не будет, и уж боже упаси к примеру на Францию или там Англию!!!
Ну так
1 критикуйте конкретные комплекты пожалуйста.
2 свирепее учите матчасть.
к примеру бацинет с наносником, или точно такой же купол"итало-немецкого манера" с плоским забралом типа клаппвизир весьма бодро представлен на немецких надгробиях и иных изображениях начала-первой половины 15в. ажно в 1440 году такой можно увидеть, с нагрудником вполне современным на первую половину 15в.



Да, кстати, гарнизоны замка Хурбург покритиковать ни у кого нет желания, на предмет эклектичности?
там богато представлено и итальянских, и немецких железок и даже щит венгерский есть.

[regenaldsv]

Отлично, начали разговор по существу!

Обращаю особое Ваше внимание именно на то, что я говорил именно про бацинет с наносником.

Если Вы считаете уместным его применение на начало 15го века, прошу источник в студию!!!

Ах да, и на миланскую кирасу (имееться ввиду коплект S18) с бацинетом и забралом типа клапвизер тоже, пожалуйста!!!

Изменено: regenaldsv, 18 Июнь 2009 - 16:19

[Joker]

У нас не настолько массовой движение, чтобы реконструировать все прослойки реальной армии.

Сказал бы честно - дальше бронированного первого ряда не хватает

[SkogTroll]

Джокер, сначала реконструируй золотаря, а потом приставай к военным.

[Joker]

Йо, при все уважении - переход на личности ни тебя, ни Клима не красит...

[Klim]

А я на личности и не перехожу. Я вскрываю внутренние подвижки Или ты не язва?

И потом, мы не реконструируем "баталию\терцию\эскадрон\какую-то хрень". Мы реконструируем мат.комплексы. Нам нравятся относительно тяжелые. Хотя парней, которые ходют в самые свирепые бугурты в акетоне и шапели у нас полно. Но это не от любви к истории, это он рас...дяйства. Приличные люди имеют полные латы, да и не по одному комплекту.
Вот мой учник - Ваня Адвокат. Он кто? А никто. Пошил себе приличные тряпки и не меняет их уже года три. Там все в порядке, но ничего такого статусного.
При этом доспехов он себе назаказывал больше чем у Дитриха. Одних касок за дюжину и все одни шапеля. И комплекс под бригандину из Кюзнаха живет в одном шкафу с комплексом под Хурбургскую кирасу. И все приличного качества более чем, задорого.
Т.е., человек может при желании нарядится на войну в широком диапазоне: от быдла, до кошерного рыцаря.
Мне что, его за это ругать? Или стебать? Или не разрешать, говоря: "знаешь, Йоган, Джокер сказал, что в Средние Века настоящие пацаны пешком воевали только в рубашке и шапели. Посему, т.к., у тебя нет упланда из рытого бархата и шёлковых брэ, а также позолоченного пояса с эмалями, и хаваешь ты с дерявянной миски, задвинь-ка свои мега латы и ходи воевать в тунике и шляпе."
Куда меня пошлют с таким предложением?

Собственно, человек у нас может одеваться во все, что душа пожелает, лишщь бы оно соотвествовало требованиям, которые для формата ГК именно я и разрабатывал.
Есть бабло, или сам рукастый? Да хоть обколлекционируйся доспехами и убивалками. И надевай все что угодно, в рамках историчности и формата мероприятия.
О чем спорить?
Только о том, что "вот эта железочка хреново сочетается с этой железочкой, потому что не найдено".

Пафос наш только в том и состоит, что парни в очень приличных латах за приличные деньги, гробят эти латы в очень контактных столкновениях. А не понтятся на все стороны по факту обладания и стометровой пробежки с пикой без наконечника наперевес.

Я не спорю, может кому-то оно прикольнее. Я просто открываю суть биохимических процессов в наших мозгах. Нас не очень радует, что в движении начинается процесс перехода на Евро-стандарт, когда шмотки не используют по полной.

[Holger]

Джентльмены, спокойнее.
Право, разговор, как часто бывает в таких темах пошел сразу в нескольких руслах, непременно пересекаясь.
Вопрос первый и насущный - автор топика сам написал -

Мне нужна ваша критика и помощь.
Турнирно-бугуртный комплект.

Ответ - по существу - делайте что хотите, консультируясь с устроителями турниров и бугуртов, на каждое мероприятие - конкретно. Как правило вывешены требования и допуски, исходите из этих условий
Все. Больше мусолить уместность того, или иного, элемента доспеха на современном мероприятии - не нужно.
Второй вопрос - что есть бугурты и как это соотноситься с понятием "реконструкция".
Поскольку участники полемики все те же, не мне им приводить резоны, давно известные. Предлагаю и это вопрос свернуть. Ведь все переговорено, тысячу раз. Прозвучало и здесь...
Вопрос же одоспешенности армий стоит обсуждать предметно, т.е. с подтверждением своих слов. И привнесением информации – указаний на документы и тому подобные милые вещи, что принято называть источниками.
Джо, на форуме Берна тема была, и ты там отметился, зачем опять начинать с начала?
Мое видение вопроса-
Изначально вброшен в аудиторию вопрос, несущий ошибку в первом посыле.
"пехотинец 1360-1370 гг" выглядит не менее расплывчато, чем формулировка "солдат 20-го века". Статусы, так прижившиеся в "движении", всякая муть...
Почему ни кто не сказал об этом?
Если все серьезно за реконструкцию - так начать с цеховых уставов (раз уж зазвучало слово «Цюрих») - что и как должен приносить на военную службу тот или иной член цеха. И потом, на основе текста делать так, как этот текст предписывает. Если не горожанин – так другие «мобилизационные» требования…
А так вывешено несколько красных тряпок, на которые тут же и накинулись...
Вообще, тема бестолковая получилась, информации в ней - ноль.

[Klim]

Вот, Хольгер, мы опять схожие тексты одновременно запостили

[Raidho]

regenaldsv, прошу полегче на поворотах.

Что там насчёт кольчуг под COP при Висби? Я не помню текста, но на фотах раскопов никаких полных кольчуг не встретил, койф встречал. Или я ошибаюсь?

Далее

https://www.fordham.e...evalprices.html

Предположим, что цена кольчуги оставалась примерно неизменной, с 1240-ых по 1500г. т.к. техпроцесс практически не меняется - волочение проволоки вручную.
сложно сравнивать цены по таким разрозненным данным (можно попробовать отнормировать к стоимости хлеба например), но думаю в первом приближении пойдёт. кольчуга - 100 шиллингов, кираса пехотная - 30 шиллингов.
Доспех на оруженосца на 15 век - 5-6 фунтов, т.е. чуть дороже чем кольчуга.
Стальной нагрудник при распродаже имущества на 1390 год если мне память не изменяет - 2 кроны, т.е. примерно 10 шиллингов. Что гораздо дешевле почётной меховой одёжы кстати.
Цену на COP не встречал, думаю того же порядка.

Заработки и цены на товары в той же статье. При том, что ШВейцарцы на данный момент народ не богатый.
при таких раскладах проще купить бацинет и нагрудник, нежели кольчугу.
для ополчения Висби были закупленны именно устаревшие COP, а не кольчуги.
короче, мои доводы - экономического плана, подтверждённые письменно. Никакой притяжки с надгробий.

Расчёт данный не теряет актуальности, даже если учесть примерно инфляцию раза так в 2, что и делается в конце статьи.

Не стоит забывать, что вся армор-промышленность среневековья ориентирована в первую очередь на рыцаря как кавалериста. Спешал фор инфантри - акетоны & шлема онли.

в 13 веке английским ополченцам предписывалось иметь кольчугу, но тогда никакой пластинчатой защиты в массовом производстве не было, только поэтому кольчуги.
в 15 веке пошли ещё дальше - в большинстве случаев предписано иметь жак, а не кольчугу.

[Rat]

Пафос наш только в том и состоит, что парни в очень приличных латах за приличные деньги, гробят эти латы в очень контактных столкновениях. А не понтятся на все стороны по факту обладания и стометровой пробежки с пикой без наконечника наперевес.

Я не спорю, может кому-то оно прикольнее. Я просто открываю суть биохимических процессов в наших мозгах. Нас не очень радует, что в движении начинается процесс перехода на Евро-стандарт, когда шмотки не используют по полной.

Опять двадцать пять, просто шмотки по полной можно использовать по разному.

[Raidho]

Клим, ну зачем так сразу - пробежка с пикой...
Никто ж не сравнивает напрямую чемпионат мира по ката в каком-нибудь сётокане и соревнования по К1.
А то что сейчас в теме обсуждается - это вообще игра го с высшей математикой тогда.

Изменено: Raidho, 18 Июнь 2009 - 18:28

[fra Bertrand de Gaston]

Предположим, что цена кольчуги оставалась примерно неизменной, с 1240-ых по 1500г. т.к. техпроцесс практически не меняется - волочение проволоки вручную.
сложно сравнивать цены по таким разрозненным данным (можно попробовать отнормировать к стоимости хлеба например), но думаю в первом приближении пойдёт. кольчуга - 100 шиллингов, кираса пехотная - 30 шиллингов.
Доспех на оруженосца на 15 век - 5-6 фунтов, т.е. чуть дороже чем кольчуга.
Стальной нагрудник при распродаже имущества на 1390 год если мне память не изменяет - 2 кроны, т.е. примерно 10 шиллингов. Что гораздо дешевле почётной меховой одёжы кстати.
Цену на COP не встречал, думаю того же порядка.

Уважаемый Raidho, не говорите глупостей и внимательно вычитывайте те данные что вы приводите:
1. Цены по кольчуге указаны за 12 век??!!! то есть 1100 и так далее. Тогда кольчуга это не только верх совершенства доспехостроения, но и разные по виду кольчуги - короткие или полные с койфом и кюиссами. Естественно цена кольчуги в 5 фунтов не удивляет.
2. Нельзя и неуместно сравнивать цены 12 и 16 веков, это как сравнивать курс доллара начала 19 века с курсом сейчас. один доллар тогда это не доллар сейчас. И по сравнению цен на хлеб вы уровень инфляции не измерите - в урожайный год цена была одна, в голодный цены поднимались до небес - прочтите Дневник Парижского горожанина и все станет ясно
Так вот сравните например цена на Total Armor owned by a knight в 16 фунтов 6 шилингов 8 пенсов датированную 1374 годом и годовой оклад конного лучника из свиты графа Солсбери в компании 1415 года, который составлял 13 фунтов 6 шиллингов и 9 пенсов = 20 марок(или крон как вам будет удобнее) То есть конному лучнику(кстати не бедному судя по доходу человеку) надо было больше года не есть, не пить и вообще не жить чтобы купить такой доспех..думаете многим тогда это было надо? А ведь эту сумму надо еще отработать и не в офисе на мягком кресле,а потом и кровью..

Стальной нагрудник при распродаже имущества на 1390 год если мне память не изменяет - 2 кроны, т.е. примерно 10 шиллингов. Что гораздо дешевле почётной меховой одёжы кстати

2 кроны = 2 марки= 26 шиллингов или 1 фунт 6 шиллингов. - заработок конного лучника за 36 дней службы.

в 13 веке английским ополченцам предписывалось иметь кольчугу, но тогда никакой пластинчатой защиты в массовом производстве не было, только поэтому кольчуги.
в 15 веке пошли ещё дальше - в большинстве случаев предписано иметь жак, а не кольчугу.

Кхе-кхе вообще-то кольчуги английским ополченцам предписывались Виндчестерским Статутом до 1442 года когда он последний раз переиздавался. А про жаки это позднее ну никак не середина 14-го!