261 ответов в теме

[Dagger]

"намокшее сукно шосс могло сковывать движения в предстоящем бою, а потому было "спущено до колен"."
Извиняюсь конечно, но спущенные до колен шоссы сковывать движения не будут? А если отступить или сменить позицию, то опять натягивать, а потом приспускать?
Может в источнике автор миниатюры хотел что либо выразить (какое нибудь презрение к врагу со стороны лучников (англичан) или что нибудь ещё) и нарисовал так....

[Andrieu]

"намокшее сукно шосс могло сковывать движения в предстоящем бою, а потому было "спущено до колен"."
Извиняюсь конечно, но спущенные до колен шоссы сковывать движения не будут? А если отступить или сменить позицию, то опять натягивать, а потом приспускать?
Может в источнике автор миниатюры хотел что либо выразить (какое нибудь презрение к врагу со стороны лучников (англичан) или что нибудь ещё) и нарисовал так....

Это не миниатюра. Это письменные свидетельства.
Лефевр "без доспехов, в пурпуэнах и скатанных шоссах".
Кошон "босые и без шоссов".
Монстреле "В жакетах и спущенных шоссах, ...некоторые, действительно, были босыми".
Да, чуть не забыл, Ваврен "без доспехов, в пурпуэнах и скатанных к коленям шоссах".

Изменено: Andrieu, 14 Сентябрь 2009 - 12:34

[von Reihenau]

Извиняюсь конечно, но спущенные до колен шоссы сковывать движения не будут?

скатанные до колен шоссы никоим образом движения не стесняют...

[Andrieu]

Вот сканы из технической главы Хардиевых "Лонгбоу".
Написана эта книжка была давно и сегодня часть выкладок, помещенных в ней, доработаны, как самим Харди, так и его коллегами по увлечению.

[Andrieu]

Просто красивая картинка.
Г. Тёрнер "Сражение при Тоутоне, 1461". Просто и со вкусом.
К счастью, на сей раз английские лучники не догадались снимать шоссы.

[Andrieu]

Клин - построение средневековой пехоты и конницы. Какие мысли на этот счет?

[Viktor Grun]

Оскар Эгер касаясь битвы при Земпахе пишет, что австрийцы спешились и стали квадратом ,в то же время швейцарцы "по старинному немецкому обычаю" построились треугольником.

[Andrieu]

Совершенно верно. Еще швейцарцы использовали зафиксированные источниками клиновидные построения в сражениях при Стоссе (1405 г.) и Муртене (1476 г.). Клин (Keil, откуда русское "кайло") при Муртене был скорее всего прикрыт четырехшереножным периметром пикинеров. Г.Гросьеан в своем исследовании привел реконструкцию швейцарского боевого порядка в Муртенском сражении.


Помимо немцев клиновидные построения использовала бельгийская пехота. Так, льежцы, как минимум, дважды строились клином - при Бьерваре (1321 г.) и при Отэ (1409 г.). Вот как последний случай описан в хроники Монстреле:
Анри де Перве, командир льежской армии, "приказал спешно построить войско в каре, перед которым встала баталия, выстроенная в форме треугольника, а обозные телеги были в тылу, красиво выстроенные полукругом; их /т.е. льежцев/ кони были в тылу, крылья образовали перемешанные лучники и арбалетчики, но их ценность была невелика, за исключением английских лучников, которые имели опыт. Сеньор де Перве, сопровождаемый своим сыном епископом и некоторыми из его лучших вооруженных компаньонов, как добрый командир встал во главе своей армии и двинулся на врага".

[Andrieu]

ФЛАМАНДЦЫ В БУРГУНДСКИХ ВОЙНАХ.
О фламандском ополчении, которое принимало участие в тех или иных вооруженных конфликтах на стороне бургундских герцогов династии Валуа можно говорить бесконечно. Особенно я люблю это делать в кругу своих друзей и соратников из киевского клуба "Глубинный страж", реконструирующего пехотную роту из бальяжа Гент.
Эпизод конца июля 1436 г., имевший место во время бургундской осады Кале, когда ополченцы из Гента и Брюгге обменялись взаимной "любезностью", давно стал классикой, и на нем останавливаться не будем.
Менее известно о перипетиях Пикардийской кампании 1411 года, в которой на стороне Жана Отважного принимал участие большой контингент фламандской пехоты, оставивший по себе у всех очевидцев непреходящую живость впечатлений:
"Относительно их марша по стране - все, что они могли захватить или присвоить, любую мелочь, они бросали в свои телеги, и были настолько горды из-за своей многочисленности, что не обращали никакого внимания на благородных мужей даже высокого положения; поэтому, когда армия вставала на квартиры или, когда они исполняли обязанности фуражиров, они грубо прогоняли прочь других жандармов, особенно, когда те не являлись их соотечественниками, отбирая себе все, что им понравилось и не обращая внимания на установленные порядки. Такое поведение приводило к большим беспорядкам и ссорам, особенно с пикардийцами, которые не желали терпеть их грубость, так, что у герцога Бургундского и его капитанов возникали большие трудности относительно сохранения хоть какого-либо мира между ними".
Когда бургундской армии удалось ворваться в город Ам на Сомме, фламандцы "отличились" вновь:
"Когда они ворвались /внутрь города/, они немедленно приступили к грабежу всего, до чего только могли дотянуться, пользуясь разрешением, которое им дал герцог. Часть из них заняла дома на одной стороне улицы, ведущей к воротам, в которые они вошли, часть - на другой; когда пикардийцы или другие, не из их страны, возвращались, они остановили их и отняли все, что те имели, не отличая благородных людей от остальных; во время этих беспорядков было несколько убитых и раненных".
О том, как христиане-фламандцы сожгли запертых в церквах горожан и разграбили городской монастырь смущенно умолчим.
Показательно и самоуправство фламандцев накануне сражения с армией орлеанцев (будущих арманьяков). Несмотря на личные уговоры герцога, который встал с распростертыми руками на их пути, фламандцы, решив, что награбили достаточно и пора "честь знать", сожгли лагерные палатки (изящная деталь) и с воплями "Vax! Vax!" и "Gau! Gau!" отправились домой, избив попутно подвернувшихся под руку пикардийцев и английских наемников.
Ниже я помещаю фото наших совместных с киевскими фламандцами маневров. Понятно, что детали вооружения и снаряжения соответствуют второй половине 15 века. Понятно, что дисциплина "наших" фламандцев не идет ни в какое сравнение с дисциплиной их "исторических прообразов".

[Klim]

"Понятно, что дисциплина "наших" фламандцев не идет ни в какое сравнение с дисциплиной их "исторических прообразов"."

- АНдрей, что, ваши еще хуже?

[Andrieu]

"Понятно, что дисциплина "наших" фламандцев не идет ни в какое сравнение с дисциплиной их "исторических прообразов"."

- АНдрей, что, ваши еще хуже?

Хах! Да средневековые фламандцы дети по сравнению с нашими гентцами!

[SkogTroll]

Андрэ! я нашел время и поботал малость над выложенным вами приложением- как я и предполагал, там есть рассчет сферического коня в вакууме, то есть теоретической мощности лука и других физических процессов, но нет ничего об том, как мерили мощность лука, пролежавшего 500 лет на дне морском.
Кстати, в таблице с натяжениями, которая дана на первой странице, самый мощный лук имеет натяжении 72 фунта, что на наши- 29 без малого кг, не так уж много.

[SkogTroll]

Про термин "клин" занятные наблюдения, критикующие стандартное представление о том, что это такое.

Тактическая форма строя, в котором сражалась германская пехота, получила у древних писателей название «cuneus», которое новейшими писателями переводится словом «клин» (клинообразный боевой порядок). Однако, это слово может так же ввести в заблуждение, как и наше выражение «колонна», которым, пожалуй, технически всего правильнее можно было бы перевести вышеприведенный латинский термин. Если мы будем термины «линия» и «колонна» противопоставлять друг другу, то под словом «линия» мы будем подразумевать такое построение, которое больше простирается в ширину, нежели в глубину, а под словом «колонна» — такое построение, которое более тянется в глубину, чем в ширину. Но если эти термины на самом деле постепенно переходят друг в друга, то их употребление в языке далеко отходит от вышеуказанного противопоставления. Такой боевой строй, который насчитывает 12—40 человек по фронту и б человек в глубину, мы уже называем «ротной колонной». Равным образом римляне иногда называли клином такие боевые построения, которые мы должны были бы обозначить как «фаланга» или «линия». Так, например, Ливии называет пунический центр в сражении при Каннах «очень тонким клином», хотя здесь, без сомнения, мы имеем дело не только с линейным построением, но даже, по собственному выражению Ливия, с довольно плоским построением. Слово «сипеиз» часто обозначает просто-напросто слово «отряд»1.
Хотя из одного слова «cuneus» (клин) еще ничего нельзя извлечь, однако, нет никакого сомнения в том, что наряду с общим значением оно имело также и специфически техническое значение, в котором оно иногда и употреблялось.
О техническом значении этого термина нас, кажется, довольно точно информируют некоторые писатели эпохи переселения народов. Вегеций (III, 19) определяет клин (сипеиз) как «множество пехотинцев, которые подвигаются вперед сомкнутыми рядами — впереди более узкими, а сзади более широкими — и прорывают ряды противников». Аммиан пишет (17, 13), что римляне, т. е. варваризованные римские военные отряды, напали, «выражаясь грубо, по-солдатски, строем, похожим по своей внешней форме на голову кабана», т. е. «строем, который кончался узким рядом». А Агаций сообщает, что клин франков в сражении против Нарсеса имел форму треугольника. Следовательно, клин представляли себе таким образом: впереди стоял один воин, а именно самый лучший; во втором ряду стояло трое, в третьем — пятеро и т. д. Но если вдуматься в это построение, то оно окажется невозможным. Ведь как бы сильно и хорошо ни был вооружен воин, стоящий во главе клина, в то время как он будет поражать своего противника, стоящего в неприятельском ряду, левый или правый сосед этого противника улучит минуту, когда он сможет напасть на него сбоку. Для того, чтобы защитить переднего воина от этого двойного флангового нападения, существует только одно средство: двум крайним воинам второго ряда необходимо быстро прыгнуть вперед. Но окружение продолжается и по отношению к ним. Три воина, образующие теперь вершину клина, подвергаются нападению со стороны пяти противников. И опять крайние воины третьего ряда должны выпрыгнуть вперед. Одним словом, клин, вместо того чтобы ворваться внутрь неприятельского фронта, сплющивается в тот момент, когда он с ним соприкасается, и в кратчайшее время поворачивается в обратную сторону. Все крайние воины, которые вследствие клинообразной формы строя искусственно удерживались позади, устремляются теперь вперед; таким образом, широкая часть треугольника переме-щается вперед, а узкая — назад, причем люди, стоявшие на флангах и бывшие раньше впереди, теперь оказываются позади. Следовательно, клино-образная форма не только не достигнет своей цели, но в то время, когда крайние воины задних рядов устремятся вперед, эта форма строя, очевидно, приведет к тому, что вершина клина, зажатая в тиски, понесет самые тяжлые потери. Поэтому нельзя себе представить более бессмысленной формы тактического построения. Ведь как бы тесно ни держались люди друг к другу, отряд всегда останется суммой отдельных людей, которые всегда будут устремляться вперед и никогда не смогут, подобно заостренному куску железа, сконцентрировать все боковое давление на одном острие или на лезвии.

[SkogTroll]

А далее рассказывается, как в действительности должен выглядеть клин

Правильное описание клина сохранилось в античной литературе в двух местах: у Тацита и в конце эпохи переселения народов в «Стратегиконе» итератора Маврикия, если он только является автором этого труда (приблизительно 579 г.). «Белокурые народы» — франки, лангобарды и подобные им, — читаем мы в «Стратегиконе», — нападают отрядами, которые столь же широки, как и глубоки х, а Тацит говорит «о клиньях» (cuneis) батавов следующее: «повсюду тесно сомкнутые, а спереди, сзади и с боков хорошо прикрытые». «Тесно сомкнутым» отрядом, который со всех сторон — не только спереди и сзади, но и с флангов — одинаково силен, является каре, следовательно, при 400 человек такое построение, когда 20 стоят в ширину и 20 в глубину, а при 10 000 — 100 в ширину и 100 в глубину. Такой отряд образует не квадрат, а прямоугольник, фронтом которого является его узкая сторона, так как во время перехода дистанция между шеренгами приблизительно вдвое больше дистанций между рядами. Если же теперь перед строем такой глубокой колонны выступит вождь или князь, окруженный своей свитой, находящейся позади него или рядом с ним, то может показаться, что такая колонна увенчана вершиной. Эта вершина является командующей, руководящей частью. Пользуясь современными условиями, мы можем сравнить такое построение с атакой кавалерийской бригады. Впереди находится командир бригады, позади него — три человека: его адъютант и два трубача, затем — два полковых командира со своими адъютантами и трубачами, далее — восемь эскадронных командиров со своими трубачами, затем 32 взводных командира и, наконец, вся масса всадников. Такое построение можно изобразить в виде треугольника, однако, оно применяется лишь во время церемониального марша.
Ведь это построение требует не постепенного внедрения в неприятельский строй, а того, чтобы во время войны, несмотря на то, что командиры находятся впереди строя, вся масса, вобрав в себя командиров, одновременно устремилась бы на неприятельский строй. Такова же была, следует думать. и вершина или острие древнегерманской «кабаньей головы». Когда князь или северный богатырь становился со своей свитой во главе каре, состоявшего из свободных членов общины, то он, бурно устремляясь вперед, увлекал своим натиском вслед за собой всю остальную массу войска. Атака должна была происходить одновременно. Голова колонны вовсе не имела своей задачей пробить вражеский фронт, но во время атаки вся масса войска вслед за своим герцогом должна была нанести удар, подобный удару тараном. Даже при отсутствии головы колонны глубокая колонна могла по своей форме приближаться к форме треугольника. Если такой клин, — скажем, шириной в 40 человек, т. е. насчитывавший 1 600 человек, — сталкивался с более широким неприятельским строем, то в этом случае наибольшей опасности подвергались оба фланговых первой шеренги, так как в момент столкновения им приходилось сражаться не с одним лишь противником, стоявшим прямо против них, но и с его соседом, который угрожал им со стороны. Потому могло свободно случиться, что крылья продвигались вперед с некоторой осторожностью, вследствие чего середина несколько выдавалась вперед. Напротив, внешние части задних рядов в своем натиске легко растекались. Поэтому и без того казавшийся узким фронт колонны должен был на самом деле казаться заостренным, однако, это не было его преимуществом. Это было скорее его деформацией, нежели правильной формой. Чем равномернее наступал весь отряд на противника и теснил его вперед, тем было лучше. Чем храбрее были фланговые, тем меньше следовало подозревать их в том, что они нарочно отставали. Чем ровнее держали ряды задние шеренги, тем острее был удар и сильнее натиск. А предводители должны были принимать все меры к тому, чтобы отряд, подходя к противнику, по возможности точно держал равнение как по фронту, так и в глубину.

Ну и так далее. Вот типа обобщения

Глубокая колонна-каре- является первоначальной формой тактического построения древних германцев, подобно тому, как фаланга- линия- является такой же первоначальной формой у греков и римлян. Обе формы, повторяю, не являются обязательно противоположными друг другу. Каре не должно непременно иметь столько же шеренг, сколько оно имеет рядов. оно будет отвечать своему назначению и в том случае, если будет иметь вдвое больше рядов, чем шеренг. Такой отряд мы все еще сможем и даже должны будем назвать каре, так как 70 человек с каждого фланга дают ему возможность самостоятельной защиты, этот отряд будет, по выражению Тацита, еще "повсюду тесно сомкнутым, а спереди, сзади и с боков хорошо прикрытым". С другой же стороны, нам пришлось слышать и о таких фалангах, которые были очень глубоко построены. Таким образом, эти формы переходят одна в другую, не имея определенных границ. Но это обстоятельство не уничтожает их теоретической противоположности, и нетрудно вскрыть причину того, почему народы классической древности исходили из одной формы, а древние германцы- из другой, первоначальной формы

А далее он приводит причины- каре более устойчиво к фланговым наездам конницы, завсегдатаи каре хуже одоспешены, каре лучше передвигается по пересеченной местности без нарушения строя, а также, "благодаря своей форме германские клинья легко сжимались и не нуждались в особых упражнениях для своего передвижения."....

[Andrieu]

Касательно лука и Харди я предупреждал. Сегодня сам Харди пересмотрел ряд своих утверждений в пользу увеличения силы натяжения лука. Для луков с "Мэри Роуз" (когда Харди писал первую свою книжку, эти луки хранились у него на специальных стеллажах и подсыхали) в настоящий момент средняя сила натяжения определена в 70 кг. А технический фрагмент, который я выложил, интересен расчетами пробивной способности, поведения стрелы в полете и практическими результатами на дальнобойность. Но специалисты каким-то образом вычисляют силу натяжения и "по внешним признакам".

Теперь о клине. Эх, любим мы товарища Дельбрюка! 50 и даже 20 лет назад его труд очень солидно выглядел, особенно в разделах, посвященных анализу числительных, приводимых в ранних источниках. С позиций сегодняшнего научного уровня ряд утверждений Дельбрюка требует коррекции, а от каких-то его умозаключений необходимо попросту отказаться (в топку его анализ сражений Столетней войны, разбор Грюнвальда просто не выдерживает никакой критики, равно, как и выводы по сражению при Гинегате, понапутана Античность и т.д.)
Я уже выссказывал мысль в обсуждении своей статьи "Битва при Херонее" на форуме "Поле боя" относительно того, что клин (или колонна-эмболон), как пеший, так и конный, служил для более быстой доставки большого числа воинов к вражескому фронту. В узкой колонне, особенно, когда она ориентирована на командира, стоящего в первых шеренгах (о чем справедливо пишет Дельбрюк), бойцам не нужно сильно заботиться о соблюдении дистанции и равнения. Компактный строй позволяет воинам максимально быстро сблизиться с противником и создать решающий перевес в силах на узком участке фронта (тактические инновации Эпаминонда, творчески переработанные Филиппом и Александром). Кроме того, голова клина или колонны состояла из наиболее экипированных и наилучшим образом подготовленных бойцов, которые, к тому же, задавали инерцию движения.
В Средние века тактические схемы были более простыми, поэтому часто в клин выстраивалась вся армия, а удар наносился не во фланг, а точно в центр вражеского строя.

[SkogTroll]

\\ Сегодня сам Харди пересмотрел ряд своих утверждений в пользу увеличения силы натяжения лука. Для луков с "Мэри Роуз" (когда Харди писал
\\ первую свою книжку, эти луки хранились у него на специальных стеллажах и подсыхали) в настоящий момент средняя сила натяжения определена в
\\ 70 кг.
Повторяю вопрос- какова методика определения силы натяжения археологического материала?


\\бойцам не нужно сильно заботиться о соблюдении дистанции и равнения.
ага, если строй имеет небольшую длину и идет по идеальной равнине. в остальных случаях см Гуров С. "Боец и отделение на походе", там хорошо расписано что случается на пересеченной местности, и как надо заботится о соблюдении дистанции.


\\ В Средние века тактические схемы были более простыми, поэтому часто в клин выстраивалась вся армия, а удар наносился не во фланг, а точно в
\\ центр вражеского строя.
Ага, надо понимать, древние германцы, которым клин наиболее присущ, действовали намного более изощренно, чем средневековые военачальники, которые нет нет да и почитывали того же Вегеция.

Есть мнение, что Дельбрюк, несмотря на свою местами неактуальность, в данном вопросе как раз прав- потому что при столкновении, треугольного построения со строем, оно разом перестанет быть треугольным либо засчет выпрямления линии атакующих,либо засчет скоротечной гибели острия.
тотально гарантирующие от всего доспехи появляются достаточно поздно, а до этого "лучший доспех" вовсе не означает счастливого билета на безнаказанное отребание от троих оппонентов сразу, с которыми встретится тот, кто возглавляет этот самый треугольник. глубокая же колонна концентрированно ударяющая в широкое построение, а затем либо прорывающая его, либо разворачивающаяся в широкое же построение- гораздо логичнее и реалистичнее.

Кстати, что значит ", которые, к тому же, задавали инерцию движения."?
Если голова длинной колонны резко остановится, задние ряды еще некоторое время будут идти вперед и напирать на передние- именно это и есть инерция движения. И эту инерцию задают не "подготовленные бойцы в первых рядах" а глубина колонны- чем она длиннее, тем инерция больше.

[DonRumata]

Есть мнение, что Дельбрюк, несмотря на свою местами неактуальность, в данном вопросе как раз прав- потому что при столкновении, треугольного построения со строем, оно разом перестанет быть треугольным либо засчет выпрямления линии атакующих,либо засчет скоротечной гибели острия.
тотально гарантирующие от всего доспехи появляются достаточно поздно, а до этого "лучший доспех" вовсе не означает счастливого билета на безнаказанное отребание от троих оппонентов сразу, с которыми встретится тот, кто возглавляет этот самый треугольник. глубокая же колонна концентрированно ударяющая в широкое построение, а затем либо прорывающая его, либо разворачивающаяся в широкое же построение- гораздо логичнее и реалистичнее.

+1
Относительно клиньев у древних германцев. Тацит указывает что: «Боевой порядок они строят клиньями»( О происхождении германцев и местоположении Германии,6). Но, как отмечает А.К. Нефедкин:
«Старший современник Арриана, Тацит, также употребляет слово cuneus, но в смысле “глубокое построение, колонна”. Так строятся римляне из-за узости или пересеченности местности (Ann. I, 51; XIV, 37; Hist. II, 42)»
Дальше Нефедкин высказывает вполне здравую мысль, что следует в сочинениях древних отличать геометрическое и военное значения слова “клин” (εμβολον, cuneus).

Греческий эмболон никто не пытается представить треугольником, латинский кунеус ничем не отличае6тся от него в этом смысле.

У латинских авторов термин cuneus мог обозначать просто глубокое построение, с количеством людей по фронту меньшим, чем в глубину, т.е. колонну.
Вот пример из Ливия, осада Атрака. XXXII, 17:
Id consul aegre passus nec eam ignominiam ad unius modo oppugnandae moram urbis sed ad summam universi belli pertinere ratus, quod ex momentis parvarum plerumque rerum penderet, purgato loco qui strage semiruti muri cumulatus erat, turrem ingentis altitudinis magnam vim armatorum multiplici tabulato portantem promovit et cohortes in vicem sub signis quae cuneum Macedonum -- phalangem ipsi vocant --, si possent, vi perrumperent emittebat.

Этот фрагмент в переводе С.А. Иванова:
"Консул с горечью воспринял эту неудачу: постыдная для римлян, она, как считал он, не просто задерживала осаду одного города, но влияла и на судьбу всей войны, зависящую подчас от ничтожнейших обстоятельств. (10) Итак, расчистив завалы, убрав обломки полуразрушенной стены, он двинул на врага высоченную башню в несколько этажей, несшую в себе множество воинов, и стал посылать под ее прикрытием когорту за когортой: в боевом строю под знаменами, сменяя друг друга, они должны были приложить все старания, чтобы силой пробиться сквозь клин македонян, который те сами именуют фалангой."

Т.е. узкое по фронту построение македонских сариссофоров за проломом в стене - это клин. Очевидно, что они не строились там треугольничком.
Естестественно, светила теретической мысли (тот же Вегеций) могли планировать самые причудливые формации(треугольники, «ножницы» и т.д.), но использовали ли эти изыски реально - большой вопрос.

[Klim]

Да-да. Я в свое время язык сломал на почве "клина".
Бог с ним, что первого человека в ряду быстро и болезненно убьют со 100% гарантией. Ведь даже в 16 в. пехота не носила доспеха аля Генрих 8 Тюдор (такого рода пауэрсьют мог бы обеспечить хоть минуту жизни в условиях окучивания с трех сторон).
А вот как эту массу разворачивать в стороны?
Добро, если это орденский конный клин. Там народу чуть
А целую баталия из 2000-4000 человек? И почему не сохранилось никаких намеком на команды для треугольника? Для квадратной колонны - полно, а вот для треугольника и нету. Я духовно близок строевым упражнениям и отказываюсь понимать, как можно управлять треугольной баталией.

[Andrieu]

Повторяю вопрос- какова методика определения силы натяжения археологического материала?
Вы не следователем случайно работаете, СкогТролль?
А, может, учителем? Еще указкой по столу пристукните.

\\бойцам не нужно сильно заботиться о соблюдении дистанции и равнения.
ага, если строй имеет небольшую длину и идет по идеальной равнине. в остальных случаях см Гуров С. "Боец и отделение на походе", там хорошо расписано что случается на пересеченной местности, и как надо заботится о соблюдении дистанции.
Не знаю, как прокомментировать... О чем Ваша фраза?


\\ В Средние века тактические схемы были более простыми, поэтому часто в клин выстраивалась вся армия, а удар наносился не во фланг, а точно в
\\ центр вражеского строя.
Ага, надо понимать, древние германцы, которым клин наиболее присущ, действовали намного более изощренно, чем средневековые военачальники, которые нет нет да и почитывали того же Вегеция.
То же самое. Что Вы хотите от меня услышать в этой связи? Я сравнивал античное военное искусство, а именно, его тактическую составляющую, с тактической составляющей средневекового военного искусства. Если Вы оспариваете последнюю фразу моего предыдущего поста, то потрудитесь сменить тональность Ваших посланий и напишите, с чем именно Вы не согласны.

Есть мнение, что Дельбрюк, несмотря на свою местами неактуальность, в данном вопросе как раз прав- потому что при столкновении, треугольного построения со строем, оно разом перестанет быть треугольным либо засчет выпрямления линии атакующих,либо засчет скоротечной гибели острия.
тотально гарантирующие от всего доспехи появляются достаточно поздно, а до этого "лучший доспех" вовсе не означает счастливого билета на безнаказанное отребание от троих оппонентов сразу, с которыми встретится тот, кто возглавляет этот самый треугольник. глубокая же колонна концентрированно ударяющая в широкое построение, а затем либо прорывающая его, либо разворачивающаяся в широкое же построение- гораздо логичнее и реалистичнее.
На мой взгляд при столкновении, а точнее, перед столкновением клина (или прямоугольной колонны-эмболона) с противником строй клина-колонны деформируется: передние врезаются в строй (теоретик Дельбрюк мог позволить себе нести чушь про трех на одного, плохо представляя себе, что у этих трех времени не будет, потому, что все происходит одновременно, а не как в известном антчном парадоксе про Ахиллеса и черепаху), а следующие за ними "разливаются" в стороны. Инерция разгона, заданная острием клина, неотвратимо взломает на узком участке строй противника, и означенное "разливание" частично будет происходить уже внутри вражеского построения.
Почему Эпаминонд при Левктрах победил спартанцев? Потому, что эпилекты "Священной дружины" и те, кто с ними участвовал в атаке, создали критический численный перевес на узком участке и буквально раздавили находящегося в численном меньшинстве в данное время и в данном месте противника. И бой превратился в хаотичную свалку, в кучу-малу, где спартанцы сперва упустили труп своего царя, за тем выдрали его-таки из груды тел. Но вся остальная спартанская (точнее сказать, лакедемонская) фаланга просто не успела придти на помощь. Да и дисциплина предписывала им строй держать. В итоге армия развалилась и проиграла бой, так толком и не вступив в него. Если же мы вооружимся теорией Дельбрюка про "трех против одного", то мы должны представлять себе бой следующим образом. Подошел атакующий клин к противнику, "резко остановился", как Вы написали выше, и ждет, пока три вражеских бойца убъют одного переднего бойца на острие клина. "Выскакивать", как пишет Дельбрюк, никуда не нужно. Инерция разгона сама по себе вомнет внутрь вражеского строя большое число бойцов - но, не буду заходить на второй круг и повторяться. Тем более, что Дельбрюк сам великолепным образом все это представил несколькими абзацами ниже в своем же тексте. Вы его повторили в точно такой же последовательности.

Кстати, что значит ", которые, к тому же, задавали инерцию движения."?
Если голова длинной колонны резко остановится, задние ряды еще некоторое время будут идти вперед и напирать на передние- именно это и есть инерция движения. И эту инерцию задают не "подготовленные бойцы в первых рядах" а глубина колонны- чем она длиннее, тем инерция больше.
[/quote]
А это к чему написано? Просто, чтобы написать что-то и поспорить?
Несолидно для модератора. Отвлекаетесь от существа вопроса и выискиваете блох не там, где нужно.

[Andrieu]

Клим, клиновидное (чуть не написал "климовидное" ) построение нужно было только для сближения. Передние задавали направление движения и темп атаки. Швейцарцы при Муртене имели две клиновидные баталии, которые при соприкосновении с противником тут же сломали строй, как об этом написал Шиллинг. Походная колонна, а именно так, пусть и с некоторой натяжкой, следует назвать клин-keil позволяла компактно доставить к атакуемому участку большое количество народа, не "размазывая" его по фронту.
Так же было и при Отэ. Льежцы имели в голове колонны, составленной из неподготовленного бюргерства, "треугольный" отряд обученных и хорошо вооруженных дворян, который нанес противнику в ходе боя серьезные потери и, возможно, если бы не удар в тыл и бегство бюргеров, перетянул бы победу на льежскую сторону. При Отэ, как и при Бьерваре, Стоссе и Муртене клин тупо бил в центр вражеского строя. Античной изворотливостью там и не пахло.