414 ответов в теме

[Paul]

Напомню, что по Висковатову, шапка медная по внешнему виду ничем не отличается от ерихонок.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Gladiator]

Болшое спосибо всем!
Соществуеть ли даны от куда шишаки на Россиии попали? Иран, турки?
Какие даных есть для етой шлем что он руская работа?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[alrik]

Соществуеть ли даны от куда шишаки на Россиии попали? Иран, турки?

Все русские типы шлемов 16 века имеют восточное происхождение.
Русское вооружение того времени вообще мало отличается от восточного
и развивалось в общей струе.
Были и местные особенности. Одна из них - такие шлемы, как шеломы и шишаки.

Первое упоминание шишака на Руси - 14 век.
Что тогда понималось под этим словом, не совсем ясно.

Если имеются в виду такие шишаки

то аналогии есть в Иране и Средней Азии
(например уже упоминавшийся шлем хана Мухаммеда).
Вроде бы, иногда встречались и в Турции ?
При этом именно на Руси они стали одним из основных типов шлема.


Если такие

то в первую очередь их источник - Польша.
Такие шлемы применялись и в Турции (турецкий шлем из ГИМ начала 16 века ; шлем Федора Мстиславского).
Но на Руси они производятся уже в 17 веке, после Ливонской войны и Смутного времени.


Шеломы имеют аналогии в Иране и Средней Азии.
Их очень много на иранских миниатюрах 15-16 вв.
Шлем из Таласской долины (Киргизия), найденный с монетами 1380х годов -
уже вполне сформировавшийся шлем этого типа.
https://www.kitabhona...file.php?id=562
https://www.kitabhona...p...p?f=3&t=120

В 16 веке на Руси часто упоминаются шеломы (а также бахтерцы и т.д.) шемахийские,
т.е. сделанные на территории нынешнего Азербайджана.
Тогда эти земли входили в Иран.
Местные мастера равнялись на эти образцы.

С другой стороны, сфероконические и цилиндроконические шлемы с высоким шпилем
применялись на Руси и в соседних странах (Литва, возможно Золотая Орда) еще с 15 века.
Шлемы из Черняховска,

Мстиславля,

https://militum-xrist...ru/topic51.html
Мельно,

Шилово

- ранние разновидности этого типа.
Вероятно, этот тип шлема развивался параллельно на Востоке и в Восточной Европе.

Иерихонки - явное подражание турецким образцам.
Многие иерихонки, принадлежавшие русским аристократам 16 - 17 в, вообще сделаны в турции.

Какие даных есть для етой шлем что он руская работа?

По форме - типичный русский шелом 16 века (цилиндроконический).
Единственное отличие от большинства таких шлемов - очень высокий шпиль.
Бармица у него 100% не родная.
Козырек, наносная стрелка и науши - скорее всего тоже добавлены позднее.
При этом в Турции такие шлемы мне не известны.
Если не русский - то, возможно, иранский или татарский.
Возможно, у работников музея есть и другие причины считать его русским - не знаю.

[Gladiator]

Дорогой Аlrik, я с Вам не могу согласитя что шишаки-буд под ето понимаем шлем с науши и наносник и затилок, впервее ляхи применили, а потом турки.Не забудите мамелюксие из начало 16 столетия как и турецкие изображения из кодекса Виндоненсиса
Думаю что разпространение Туреция-Египт -изходная база, потом Иран, Европа

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[alrik]

Дорогой Аlrik, я с Вам не могу согласитя что шишаки-буд под ето понимаем шлем с науши и наносник и затилок, впервее ляхи применили, а потом турки.Не забудите мамелюксие из начало 16 столетия как и турецкие изображения из кодекса Виндоненсиса
Думаю что разпространение Туреция-Египт -изходная база, потом Иран, Европа

Gladiator

Я полностью согласен, что этот тип шлема раньше появился в Турции и мамелюкском Египте.
Я говорил, что НА РУСЬ они пришли уже из Польши.
(стали широко применяться после войн с Польшей).


Напрямую из Турции на Русь, вероятно, пришли иерихонки (такие же шлемы, но сфероконической формы).

[Gladiator]

а в Интернете где есть инвентарние списки Оружейной палате или какой другой Арсенал?

[alrik]

а в Интернете где есть инвентарние списки Оружейной палате или какой другой Арсенал?

Полных, боюсь, нет нигде (и у меня их нет)

Фрагменты - разбросаны по литературе.
Что-то есть в книге Гордеева (которая у вас есть).
Что-то в книге 19 века "Древности Российского государства"
и т.д.
https://john-petrov.l...

[alrik]

Напомню, что по Висковатову, шапка медная по внешнему виду ничем не отличается от ерихонок.

Koch :
шапки медяные известны по смотрам 1550-х, записанные в по Боярской книге, и оди раз в теже годы упоминается в Каширской десятне (все они значатся у холопов).

Мне очень сомнительно, чтобы шлемы такого внешнего вида широко применялись в середине 16 в,
тем более у холопов.
Мы знаем, как изменились за это время значения слов, например, шелом и шишак (см. выше).
Известны ли вообще на Руси подобные шлемы на середину 16 в и раньше ?
Если и есть - то немного и в основном импорт.

Если я не ошибаюсь, сейчас в экспозиции ОП шапкой медной назван вот такой иранский шлем

Прикрепленные миниатюры

• 

[Paul]

Вот шелом 16 века из ГИМа. Из книги Л.А. Беляева "Крепости и вооружение Восточной Европы". М., 2005. Выяснить точное происхождение этого шлема в фондах не удалось

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

Промяна в 16 в- шиолом - шишак по какая причина была вызована? улучшена защита голова , просто военная мода?
ниже - иранская ерихонка из Оружейная палата, 16 в.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

Это так называемый «шлем Кучума», здесь имеется ввиду последний правитель Сибирского ханства. Это шлем не иерехонка, и он не иранский, а скорее среднеазиатский. Кстати шлем подвергся поздней переделки…

[Yuriy]

Известны ли вообще на Руси подобные шлемы на середину 16 в и раньше ?

Если я не ошибаюсь, сейчас в экспозиции ОП шапкой медной назван вот такой иранский шлем

Вот как раз то, что ты привел, это и есть сер.16в…

[Gladiator]

Это так называемый «шлем Кучума», здесь имеется ввиду последний правитель Сибирского ханства. Это шлем не иерехонка, и он не иранский, а скорее среднеазиатский. Кстати шлем подвергся поздней переделки…

Простите но я ссылался на книге государственая оружейная палата-там на с. 207 сказано-Шлем, Иран, ХVІ в.
Я думаю, что если датировка истинна, то ета форма отнести к централной Азиии нелзя

[alrik]

Это так называемый «шлем Кучума», здесь имеется ввиду последний правитель Сибирского ханства. Это шлем не иерехонка, и он не иранский, а скорее среднеазиатский. Кстати шлем подвергся поздней переделки…

Gladiator
Это ИМЕННО шлем Кучума.
Иран или Средняя Азия, вторая половина 16 века.
Средняя Азия - имеется в виду Узбекистан и т.п. мусульманские страны.
Сам Кучум - выходец то ли из Бухарского ханства, то ли из Казахстана.


Yuriy
В описях ОП 17 века он проходит как шапка иерихонская.

https://john-petrov.l...om/1160063.html

В переписной книге царской Оружейной казны
1687 г.:
«Шапка Ерихонская булат красной
....
в прежних переписных книгах под тою статьею написано по сказке мастеров: «бывала та шапка Кучумовская, ударил челом Государю Борис Петрович Шереметев».

=========
Про шапки медные.

Yuriy : Вот как раз то, что ты привел, это и есть сер.16в…

Я имел в виду, что нет шлемов типа иерихонок на Русь, середину 16 в. (или они мне не известны).
Шлем Кучума и прочий импорт не в счет.
А более поздние - как правило, очень богатые.
Поэтому вряд ли медные шлемы боевых холопов, указанные в документах 16 века,
могли иметь такой вид, как в альбоме Висковатова.

[alrik]

Еще интересно, почему отнесен к русским этот шлем из Музея Армии в Париже
https://www.tgorod.ru...p?contentid=287

[Gladiator]

давно искал фото, наконец нашол...
у меня такой вопрос-если говорим для доспех на Русь в ХVІ - ХVІІ в. то будем говорить за доспехи Запада на руской службе или нет?

Прикрепленные миниатюры

• 

[alrik]

Спасибо !

у меня такой вопрос-если говорим для доспех на Русь в ХVІ - ХVІІ в. то будем говорить за доспехи Запада на руской службе или нет?

Как хотите.
Думаю, можно рассматривать доспехи западных типов, которые производились на Руси.

[Gladiator]

ну, давайте...

[alrik]

Пример рейтарского шишака 1650х-1660х годов.
Сейчас хранится в Екатеринбурге, в Свердловском областном краеведческом музее.
До революции находился в Далматовском успенском монастыре.

В монастырь попал, скорее всего, во время восстания башкир и других народов 1662-1667 гг.
В 1662-1664 г. монастырь служил базой для рейтар из Тобольска и несколько раз осаждался восставшими.

Подробно см. в этой статье
https://atlasch.narod...orks/schlem.htm

На форуме уже когда-то выкладывалось :
https://www.tforum.in...?showtopic=1090


Авторы статьи считают шлем европейским, но imho он, скорее, русской работы.


Вот похожий шлем из Кирилло-Белозерского монастыря.
(слева)


Похожий шлем (или тот же ?) приведен в "Древностях Российского государства"
(в центре).


В отличие от них, у шлема из Долматовского монастыря не сохранились науши, зато есть назатыльник.

Описание шлема из Долматовского монастыря :

Диаметр тульи в основании 22 см, высота с навершием- 14,5 см. Тулья откована из одного листа железа. Нижний край тульи имеет утолщение- рант. Спереди к шлему приклепан защитный козырек-полка, изготовленный из изогнутой под прямым углом железной пластины. В центре козырька- сквозное прямоугольное отверстие, служившее для прохода стержня наносника (носовой стрелки), в настоящее время утраченного. С нижней правой стороны козырька находится клеймо из 7 неглубоких вдавлений диаметром 1-1,3 мм. К сожалению, атрибутировать это производственное (владельческое?) клеймо нам не удалось. На боковых и затылочных частях тульи шлема на высоте 4 см от нижнего края расположена 21 железная заклепка: 11- с орнаментальными шляпками из медного сплава (латуни?) и 10- с мелкими железными шляпками. Ими крепится кожаная подкладка.

К нижней части подклада тульи сзади пришита кожаная основа назатыльника. К ней заклепками прикреплены 5 выгнутых железных пластин. Пластины назатыльника имеют набор с нахлестом сверху вниз. Они скреплены \С.112\ с подкладкой 20 заклепками со шляпками из медного сплава (латуни?) и 8- с простыми железными. Науши утрачены.

На тулье шлема сохранились следы боевых повреждений: 3- от ударов узколезвийным клинковым оружием (саблей?) и 1- от удара тупым предметом (дубиной, обухом топора?). Современное состояние шлема свидетельствует о том, что он подвергся сильной реставрации

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[alrik]

До кучи даю ссылку здесь.
Висковатов, Историческое описание одежды и вооружения российских войск.
Том 1 (по средним векам)
https://www.memorandu...ndex.php?page=0

================

В Оружейной палате есть вот такой шлем (шелом).
Ни у кого нет фото ?
Не правда ли, Мельно напоминает ?

Прикрепленные миниатюры

•