Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Ламеляр. Вопрос


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
204 ответов в теме

#121 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 13:32

кстати, кто что думает по поводу наконечников типа "отвертка", бронебойными их ещё называют. Для железных пластин, ИМХО, нереально, площадь резца большая, а вот для кожи - наверное в самый раз, надрубить и проникнуть за преграду, эластичность кожи позволяет. И таких наконечников - 99% из материала на ДВ идет.

По раним "монголам" европейцы оставили упоминания по кожанном доспехе, получается, присоединившиеся к монголам тумены из железноделательных краев - просто растворились в огромной массе парней в кожаных доспехах.


Китайские источники говорят о том, что кольчуга хорошо выдерживала "отвертку".

Только с кожей - толщина пластины (проклееной и лакированой) от 4 до 16 мм. Пробить ее, вследствие большой толщины и вязкости - большая проблема.

На тему, кто был отправлен в Европу - массовые находки предметов, атрибуированых, как чжурчжэньские, концентрируются на Волге. Не факт, что их хозяева были сами чжурчжэни.

#122 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 13:34

Не понял вообще ответа.


Ну не поняли, и не чего страшного…

В империи Цин всем воиноам перед боем выдавались доспехи еще в начале XIX века. Кстати, в 1759 г. там отменили металические доспехи для большинства частей и подразделений и хаменили на набивные панцири. А в Корее активный переход от металлического на кожаный доспех начался в 1620-х годах в связи с дефицитом бюджета и сокращением ассигнований на армию. И ничего.



В том то и дело, что переход на кожаный доспехи вызвала нехватка денег и дороговизна металлического вооружения, то есть, эти данные говорят о том, что кожаный доспехи, это бюджетный вариант, а не прекрасная защита. Вообще, настоятельно рекомендую вчитываться в то, что цитируете…

Именно потому, что каска такая плохая (да, СШ-40 несколько хуже немецкой каски - и что?), ее массово приняли на вооружение во всех странах с Первой Мировой.



Да нет, дело не в хороших защитных свойствах каски, прямых попаданий не одна каска не выдерживает, а дело в том, что она хоть как-то, но все же позволяет свести потери к минимуму. Так и здесь, распространение того или иного доспеха, не указывает на то, что он является панацеей…

Не имеет смысла - культурные традиции этого региона продолжают использовать кожу до первой трети ХХ века.



Еще как имеет, особенно в свете тех данных, которые Вы выше привели для Китая и Кореи…

Причем эффективность доспеха удовлетворяет пользователей. Странно?



Угу, или его цена? См. выше…

Мягко говоря, их эксперименты не отличаются академичностью.



Согласен, но он более адекватен, чем приведенный Вами пример…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#123 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 13:34

Более того, для пробития щитов из кожи при помощи огнестрельного оружия применяли нарубленные гвозди! Свинец не пробивал - об этом писал Ратцель.



А это здесь причем? Есть данные о том, что в этом регионе изготовляли оружие из свинца? Или Вы пытаетесь просто закидать количеством?

Ну, а на всякий случай еще свидетельство, из искомой эпохи, о монгольских доспехах (венгерский аноним):

Вот еще немного из Матфея Парижского:

А вот свидетельство русского архиепископа Петра:



«СеменСеменыч…» (с), ну какой же это венгерский аноним? Это епископ Стефан Вацкий…

Я так понимаю, эти три выжимки приведены по работе Тараторина?

Что говорят источники? Что Туву не завоевали монголы? Что она покорилась только в XIV веке? Или что?



Источники говорят о нехватки металла…

Докажете разницу в несколько лет на имеющемся археологическом материале?



Вы сами понимаете какую глупость Вы говорите?

Тем временем для кочевого кузнеца много оборудования нужно не было - кузницу можно развернуть в юрте. Этнографией это все прекрасно зафиксировано.


Это не серьезно…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#124 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 13:39

Я не поленюсь, приведу фрагмент полностью;

После того [как войско собралось], Кутула-каан и Кадан-бахадур с двадцатью нукерами, которых они имели, поскакали, подняв копья, на войско. [Увидев их], воины сказали себе: «Что же они за люди, что так отважно подъезжают? Бой с ними не шуточное дело!». Некоторые же сказали: «Это те самые люди, один из которых в одиночестве поскакал на нас и сбросил [с седла] человека, а коня угнал [с собою]. Вот он тот самый, который подъезжает!». Турунк-Култан и Буртак-бахадур сказали: «Среди этой тысячи людей мы – бахадуры и храбрецы, надо скакать!». И, подобрав поводья, вступили в сражение. Кутула-каан так [сильно] ударил копьем Турунк-Култана, что оно, пронзив его кольчугу, вошло в мясо предплечья и, пройдя по кольчуге и основанию плеча, засело в нижней части его ноги. От жестокости [полученной] раны тот так напрягся [всем телом] и так [сильно] натянул поводья, чтобы не упасть, что язык коня был рассечен удилами, а он [все же] свалился [на землю]. Тотчас следом за [этим] Кадан-бахадур сбросил [с седла] Буртака. Так как их отроки [кудакан] и следовавшие за ними соратники [кафадаран] были людьми храбрыми, они оба выбрались из неприятельского войска невредимыми. Турунк-Култан оправдался тем, что я, де, взирал с удивлением на забрало Кутула-каана, как вдруг свалился к ногам своего белого коня. Лошадь же его называли Джакакчин.

И где здесь говорится о массовом одоспешивании?



Не ленитесь - воины Кутулы и Кадана названы их нукерами и сопровождают их для копейного боя, т.е. вооружены аналогично.

Воины Турунк-култана и Буртак-бахадура смогли отбить в рукопашной своих предводителей у Кутулы и Кадана. Про потери не сказано, хотя ранее все оговаривается - и сбросил с коня, и разорвал удилами язык коня и т.д. Следовательно, их вооружение было аналогичным.

Делайте выводы.

#125 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 13:41

Ну не поняли, и не чего страшного…

В том то и дело, что переход на кожаный доспехи вызвала нехватка денег и дороговизна металлического вооружения, то есть, эти данные говорят о том, что кожаный доспехи, это бюджетный вариант, а не прекрасная защита. Вообще, настоятельно рекомендую вчитываться в то, что цитируете…

Да нет, дело не в хороших защитных свойствах каски, прямых попаданий не одна каска не выдерживает, а дело в том, что она хоть как-то, но все же позволяет свести потери к минимуму. Так и здесь, распространение того или иного доспеха, не указывает на то, что он является панацеей…

Еще как имеет, особенно в свете тех данных, которые Вы выше привели для Китая и Кореи…

Угу, или его цена? См. выше…

Согласен, но он более адекватен, чем приведенный Вами пример…


Этот "полет мысли" оставляю без комментариев - нет предмета обсуждения. Рекомендовать сначала читать то, что пишете тоже могу.

#126 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 13:45

А это здесь причем? Есть данные о том, что в этом регионе изготовляли оружие из свинца? Или Вы пытаетесь просто закидать количеством?

«СеменСеменыч…» (с), ну какой же это венгерский аноним? Это епископ Стефан Вацкий…

Я так понимаю, эти три выжимки приведены по работе Тараторина?

Источники говорят о нехватки металла…

Вы сами понимаете какую глупость Вы говорите?

Это не серьезно…


Пока вижу глупости не с моей стороны. И про археологию, которая докажет разницу в 2 года, и про орицание этнографических данных, и про оружие из свинца...

На тему количества - если соврешенно разные источники, разные регионы, разные эпохи упорно говорят одно и то же - тем хуже для источников? Да здравствует кустарный эксперимент супругов Петренко?

И что значит "нехватка металла"? Что монголы воевали костяным оружием?

#127 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 13:52

Интересно, а примером не порадуете? И снова к вопросу - чем перекроете его работы?


Примеры? Да любая его работа касаемая военного дела татаро-монгол…

Критики вижу много, но кто критикует?


Я и критикуя…

В таких случаях критикующему надо или такой же научный вес иметь, или все огрехи приводить на конкретных и четко доказанных примерах.


Не нужно не какого научного веса, достаточно знать материал и с любовью относится к своему делу…

Весь процесс завоевания Цзинь, второжения в Корё, походов на Западное Ся и Среднюю Азию мы как рассматриваем? Мощностей было взято - хоть завались.


В том то и дело, что только после полного покорения данных территорий появляются и мощности…

Т.е. если Гильом Рубрук не видел монгольских воинов (он вообще упоминает их всего пару раз, т.к. путешествовал в условиях мира) - это ценное свидетельство?


Причем тут видел воинов или нет? Он видел «кухню» изнутри…

Когда европейские очевидцы говорят, что их доспех состоит из железных пластин - это "дефицит железа"? Например, Матфей Парижский:

Или Фридрих Гогенштауфен:


Обе выжим, это письмо Императора Фридриха II Гогенштауфен английскому королю Генриху III, одна дана по Тароторину, вторая по Горелику, «СеменСеменыч…» (с)…

Конечно, железо шло в первую очередь на выделку наступательного вооружения, но и металлический доспех не был редкостью.

Не забудьте еще и про традицию применения кожаных доспехов.


Был, еще и какой, по крайней мере, до правления Менгу. О какой традиции Вы говорите? Да же на приведенном Вами материале видно, кожаные доспехи это признак нищиты…

Много видел оружия, выкованого бродячими кузнецами, деревенскими умельцами и повстанцами - если не заставлять их ковать миланские доспехи и украшать золотой насечкой, то все просто чудесно!


Бродячий кузнец и деревенский, это разные вещи…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#128 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 13:59

Удивительно похоже на описание Чжоу Цюйфэя, не правда ли? Сговор авторов можно смело отрицать - их разделяет около 70 лет и много тысяч километров.

А вот на это я отвечу отдельно;

дневники Пэн Да-я и Сюй Тина:

«…татары только и могут сделать сами, так это очистить дерево для луки седла и натянуть на него баранью кожу. Стремена они также вырезают из дерева. Что касается наконечников стрел, то их татары делали из кости, поскольку им неоткуда было получить железо. Позже, когда мусульмане, были разгромлены, татары впервые заимели производство ремесленных изделий – впервые заполучили мастеров и впервые появилось оружие и инструменты.»

и далее,

«Еще больше обучили татар после гибели Цзинь пленные специалисты по всем ремеслам и технике. После этого татары хорошо оснастились техникой и мастерами.»


письмо Императора Фридриха II Гогенштауфена английскому королю Генриху III:

«Одеты они в невыделанные воловьи, ослиные или конские шкуры. Доспехи у них сделаны из нашитых на кожу железных пластин; ими они пользуются до сего времени. Но, о чем не без сожаления можем сказать, теперь-то они вооружились награбленным у побежденных христиан оружием, лучшим и более красивым, дабы, по замыслу разгневанного бога, мы были преданы более позорной и страшной смерти нашим собственным оружием.»

No comment…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#129 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 14:02

Не ленитесь - воины Кутулы и Кадана названы их нукерами и сопровождают их для копейного боя, т.е. вооружены аналогично.

Воины Турунк-култана и Буртак-бахадура смогли отбить в рукопашной своих предводителей у Кутулы и Кадана. Про потери не сказано, хотя ранее все оговаривается - и сбросил с коня, и разорвал удилами язык коня и т.д. Следовательно, их вооружение было аналогичным.

Делайте выводы.

Милейший, это только Ваши домыслы, отвечу народной мудростью;

«если бы у бабушки был … (здесь мужской детородный орган), она была бы дедушкой»…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#130 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 14:09

Этот "полет мысли" оставляю без комментариев - нет предмета обсуждения. Рекомендовать сначала читать то, что пишете тоже могу.


Какой полет мысли?

Это Вы писали?

В империи Цин всем воиноам перед боем выдавались доспехи еще в начале XIX века. Кстати, в 1759 г. там отменили металические доспехи для большинства частей и подразделений и хаменили на набивные панцири. А в Корее активный переход от металлического на кожаный доспех начался в 1620-х годах в связи с дефицитом бюджета и сокращением ассигнований на армию. И ничего.


Переход на кожаный доспехи можно обусловить, кроме как дефицитом бюджета, еще чем-то?

«Аргумент «сам дурак», последний аргумент…» (с)
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#131 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 14:15

Пока вижу глупости не с моей стороны. И про археологию, которая докажет разницу в 2 года, и про орицание этнографических данных, и про оружие из свинца...

На тему количества - если соврешенно разные источники, разные регионы, разные эпохи упорно говорят одно и то же - тем хуже для источников? Да здравствует кустарный эксперимент супругов Петренко?

И что значит "нехватка металла"? Что монголы воевали костяным оружием?

Не надо истерик, держите себя в руках. Реагируйте на приведенные Вам противоречия адекватно, уважайте оппонента, я в отличие от Вас отвечаю на каждую Вашу реплику, или не лезьте в дискуссию вовсе…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#132 Mower

Mower
  • Горожанин
  • 309 Сообщений:
  • Location:Владей Востоком!

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 15:23

массовые находки предметов, атрибуированых, как чжурчжэньские, концентрируются на Волге.


а что найдено и что именно атрибутировано? Глазком бы глянуть
Подсекай!

#133 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 15:45

Да собственно не чего, не считая наконечников стрел, коими усыпана вся Евразия. С территории Вост.Европы происходят всего несколько пластин, пара наконечников копий, по одному топору, кистеню и шлему…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#134 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 15:48

Китайские источники говорят о том, что кольчуга хорошо выдерживала "отвертку".



На сколько была известна кольчуга в Китае 13в?

На тему, кто был отправлен в Европу - массовые находки предметов, атрибуированых, как чжурчжэньские, концентрируются на Волге. Не факт, что их хозяева были сами чжурчжэни.

Кто был отправлен в западный поход, хорошо известно по источникам…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#135 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 16:25

И что значит "нехватка металла"? Что монголы воевали костяным оружием?

«Особенно ловки они были на лошадях, ибо на лошадях они вырастали, не знали доспехов, кроме лука и стрел.»

пишет грузинский аноним, свидетель первого нашествия монголов на Грузию, современник царя Георгия IV Лаша.
А вот свидетельства неизвестного автора "Хронографа" вошедшего в первую часть "Жития Картли";

«Двинулись же они с двенадцатью тысячами всадников, без доспехов и провианта, но только с луками и без мечей.»
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#136 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 20:05

«Особенно ловки они были на лошадях, ибо на лошадях они вырастали, не знали доспехов, кроме лука и стрел.»

пишет грузинский аноним, свидетель первого нашествия монголов на Грузию, современник царя Георгия IV Лаша.
А вот свидетельства неизвестного автора "Хронографа" вошедшего в первую часть "Жития Картли";

«Двинулись же они с двенадцатью тысячами всадников, без доспехов и провианта, но только с луками и без мечей.»


Весь полет мысли комментировать просто нет желания. И не из уважения или не уважения к оппоненту - просто Вы пытаетесь сказать что-то на основании тех же самых источников, что и все прочие, но:

1) пытаетесь не изучать источники, а брать их некритически - это ярко показывает пример с грузинскими текстами, т.к. у Киракоса Гандзакеци мечи у монголов упоминаются постоянно. Он же упоминает о "тяжелом вооружении" монголов, но тут можно спорить - включается ли сюда парк осадной техники, или же имеются в виду только доспехи.

2) не умеете беседовать, т.к. начинаете поучать, не владея материалом в нужной для степени - это автоматически не повышает желания продолжать разговор. Хамство про "истерики" - особенно.

Малость поостыньте - скорее всего, разговор пойдет в другом русле. Америку Вы тут никому не открыли, лишь трактуя известные источники в соответствии со своими представлениями.

Теперь о "козырном источнике" - записки Пэн Дая и Сюй Тина с точки зрения описаний отражают лишь то, что они видели. А видеть они могли только те кочевья, где их везли. Поскольку войны не было, то и видели они воинов, не имевших доспехов - практика хранения доспехов на складах зарождается именно при создании Монгольской империи. Поэтому к рассказам о том, что они не умеют делать и что умеют, надо подходить очень осторожно. Да и кокс из Дён-Терека они не видали - а это признак развитой добычи и металлообработки.

Кожа - это менее технологичный материал по сравнению с металлом. В этом его единственный минус. При одинаковых защитных свойствах кожаный доспех получается более объемным, что может затруднять движения. Тем не менее, производство железа во всех странах Дальнего Востока и Центральной Азии было изрядным. Но так как сделать из кожи стрелу или копье сложно, то и пускали добытый металл преимущественно на выделку наступательного вооружения. Кстати, в Корее XV в., при достатке бюджета, при полном расцвете династии Чосон, при постоянных военных победах и обширной экспансии, делали панцири даже из свиной кожи - проклеивали ее и изготавливали прекрасные панцири. В отличие от начала XVII в., когда страна была катастрофически разорена и не могла позволить себе закупку железа (да и добыча его резко снизилась после Имджинской войны). То же самое в Китае - смотрим "Уцзин цзунъяо" - там про пехотный доспех говорится, что он "бывает трех видов - металлический, кожаный и бумажный". В этот момент положение Сун (1043) стабилизировано, крупных войн с киданями нет, готовятся лишь к войне с тангутами.

Деревенский и бродячий кузнец - большая разница? А мотивировать? Технологию представляете? И что они должны были сделать?

В общем, убедить меня в плохих качествах кожаных доспехов надо на серьезном материале, а не на надерганных спешно цитатах, кои в большей степени говорят как раз наоборот - об их высоких защитных качествах. Да и поразить величием своих знаний и "любовью к делу" Вам явно не удалось. А разговаривать охота пропала.

Так что критикуйте Горелика дальше - критиковать, не сделав ничего, легче всего.

P.S. по поводу органических материалов при производстве доспехов - поинтересуйтесь также о качествах доспехов из кости, рога, дерева, раттана, глицинии и ивы. Уверен - будете искренне удивлены их высокими боевыми качествами.

#137 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 20:10

а что найдено и что именно атрибутировано? Глазком бы глянуть


Чжурчжэньские пояса. Попроси, чтобы Артемьева показала оригиналы - весьма интересные вещи. Но как они туда попали - как трофеи или с воинами вместе - непонятно. Еще были какие-то вещи - не помню точно, какие.

Я бы не стал категорически заявлять, что этнический состав войск Западного похода полнстью ясен. Это могут уверенно говорить большие почитатели (и почитыватели) Храпачевского.

#138 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 20:42

На сколько была известна кольчуга в Китае 13в?


Первый раз кольчугу в Китае упоминает Цао Чжи (曹植 192 – 232) в "Цао Чжи бяо" под названием хуаньсо 環锁. В дальнейшем доспехи из цепей периодически упоминаются, но доспех считается секретным. При Танах этот доспех идет 12-м номером в списке из 13 доспехов. 13-м указан конский доспех.

Для XIII в. имеются упоминания:

鑿子箭 - цзаоцзыцзянь - стрела с долотовидным наконечником, в просторечии "отвертка".
锁子甲 - соцзыцзя- кольчуга (способна противостоять стрелам-отверткам).

NB: Термин соцзыцзя полностью соответствует латинскому lorica serta - доспех из цепочек.

Сунский полководец Хань Шичжун (韓世忠, ?-1151) считается изобретателем кольчуги под названием ляньсоцзя 連锁甲, которая выдерживала удар "отвертки" за счет того, что "плотно сжатые кольца не пропускают стрелу". Видимо, имеется в виду мелкое и плотное плетение.

Голландский исследователь Петер Деккер (кстати, сам прекрасно стреляет из маньчжурского лука) по этому поводу сказал:

This kind of armor would probably do well against chisel-shaped tips, most mail-piercers were very pointy.


На всякий случай перевожу:

Этот тип доспеха, вероятно, мог хорошо сопротивляться стрелам с долотовидным наконечниками, большинство наконечников, предназначенных для пробивания кольчуги, имели более выраженное острие.


Широкое распространение кольчуга в Китае не приобрела из-за другой оружейной традиции - носить кирасы и халаты разных типов из кожи и металла.

Пик распространения кольчуги - период Мин, XVI век. Потом последовал своеобразный Ренессанс в 1750-х годах, но он был очень краткосрочным и не имел последствий.

#139 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 20:50

В 2003 был найден панцирь (полтора панциря, если точно) в прекрасной сохранности, с месяцевидными подмышечными пластина, пряжками ремней "подвеса", юбкой, и наплечниками.


Фото не порадуешь? Как-никак - одно из наиболее ранних воплощений подмышечых пластин хуе 護腋.

Пластины цельные?

#140 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 22 Сентябрь 2009 - 21:18

Это не просто преувеличение - это подчеркивание "иности" народа с которым сталкиваются, нет смысла оставлять в памяти читателя то что и так хорошо известно. Именно этнографические отличия ставятся во главу угла в средневековых литературах при описании народов с которыми автор сталкивается. Образованные китайцы знают, что у стрел обычны железные наконечники, а вот костяные - это экзотика. Поэтому чем ближе обычаи описываемого этноса к этносу писателя, тем меньше информации мы получаем.


Очень верное наблюдение. Если не учитывать это и принимать на веру упоминания грузин об одних луках...

В общем, с источником надо еще уметь работать, а не только его читать.

А кстати, как насчет упоминаний в источниках каменных стрел? Сушени - мохэ - Бохай - чжурчжэни - традиционно китайцы проходились по поводу их каменных стрел. Только чжурчжэни их и переубедили, что времена династии Чжоу прошли 1400 лет назад.

Да и с чжурчжэнями - еще за пару десятков лет до начала войны с киданями железа у них было не очень много, но слабовооруженными их никто не называл. Другое дело, что воинов у них было не очень много - отряды в 2-3 тысячи человек ждействовали на первых этапах войны. На них собрать хороших доспехов они могли без труда.




1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 невидимых