168 ответов в теме

[Joker]

Знаю что в большинстве случаев пехота ничего этого не имела - вот и вопрос ПОЧЕМУ ???

Потому что ей это не было надо - тактика была такой, потому что доспехи были весьма дороги для пАдонков, потому что была несовершенна система обоза, столитровых рюкзаков не было ;), а совершать многокилометровые пешие марши - это вам не на автобусе/поезде на фестиваль приехать...  Имхо, нынешние бугурты - эдакое фэнтези, вариации на тему, не совсем правильно (или - совсем не правильно) отражающие уровень одоспешенности и вооруженности участников историцких событий... ;)
ЗЫ Куда-то Йобур подевался - стойкий защитник прав пИхатинцев на полную защиту :))

[Ginze]

ок, задаю  свой вопрос более доходчиво
1)Ландскнехты это ведь Германия?  я правильно думаю? Это ведь Император Максимилиан? это имя почему-то ассоцицируется у меня с ландскнехтами.

2)Генрих 8 - он король чего был? Ну не интересовался я никогда королевскими именами, просветите, сделайте милость.

Alexanrder Stelmakh
Немного терпения, и всё будет.

Joker
мне кажется цитаты должен приводить тот кто
просит

И всетаки помогите подогнать источники под лажу

:)

[Joker]

Спасибо за внимание к своей скромной персоне и переход на личности :)
Bernard , я не призываю реконструировать только низы средневековья, я призываю "отвечать за базар" ;), то есть банально пытаться соответствовать  предлагаемому статусу, изучаемому сословию. В иных вещах, помимо доспехов и собственного желания.  Реконструировать только обедневших безлошадных дворян (вариант - рвущихся в бой бюргеров) или хорошо упакованных пикинеров  исключительно первого ряда (почему-то без пик) мне представляется все-таки несколько однобоким... Где остальные войска-то? Собственно говоря, вот все...
SkogTroll , "зарайский доспех" - это всего лишь марка, не более. Такая как, скажем, "доспех от Вильгельма", "керамика от Годи",  и т.д. :)

[Joker]

Alexanrder Stelmakh , в переходный период (то ли в конце деятельности старого ТФ, то ли в начале работы этого)многоуважаемый  sasa выкладывал фотку итальянского офицерского доспеха 1425 кажецца года, такого, "в шишечку"... Правда, защита лица там была не очень, вполне пехотная, но зато сам доспешек был весьма интересен и своеобразен... ;) Поищите темку...

[SkogTroll]

это кирасирская 17ха... а тот чем-то на саллет похож...

[Anton]

Fedor
Спасибо за мнение практика-реконструктора!

Мое же мнение как хозяина неплохой реплики латных миланских ног образца 1450-1485 г: да, в них ходить можно, но небыстро и недалеко, и желательно по ровной поверхности 8-)
Можно попытаться даже пробежаться трусцой (недалеко) 8)

Но вот одевать их на скоростные марши даже по ровной дороге я бы никогда не стал :-)

И тем более не стал бы в них штурмовать овраги, буреломы и всякие ручейки, шастать по целине, пашне и т.п. ;-)

[Ginze]

Антон, Вы москвич?

Ну это так, для общего образования.

Про лошадков я имел ввиду лошадков не боевых, а на которых просто ездят, даже тоже-герой не сможет отрицать наличия у некоторых средневековых лошадков функции
"перевоз хозяина из точки а в точку б"

Антон, объясните, что возили в обозе?
Если пехота всё таскает на себе.


Если уж мы взяли Цезаря как довод, то вот у тов. Сун-Цзы есть ещё масса изречений, может займёмся изучением?

Про аналогию с манагерами, я так понимаю Вы зарплаты  взяли с потолка?
Но продолжим аналогизировать, есть упоминания что за год ландскнехт получал столько же как крестьянин(зажиточный) за 3 года.
Имеем ландскнехт в год получает 4*12=48 денежек
крестьянин в год 48/3=16 денежек.
Продолжаем дальше
ландскнехт получает в месяц 4 денежки, 2 откладывает на доспех, то есть у него остаётся 2 денюжки в месяц(в одно рыло)
Крестьянин получает 1,33 денежки в месяц на которые содержит семью, дом, нанимает батраков.

Как вы считаете при таких условиях может ландскнехт прожить беззаботно в 1 рыло на 2 денежки?  я думаю может.
Это даже не учитывая таки способы заработка как трофеи.

Про тех кто чешет языком, вместо того чтобы прогуливаться в латных ногах по буеракам
Антон, утверждаете что это очень тяжело и в принципе нереально именно Вы, может Вы тогда и займётесь доказательством?

[Ginze]

Fedor
вы на меня поклёп возводите, делаете из меня жупел "любителей ходить в латных ногах по буеракам" .
Откуда же растут ноги у истории "с прогулками по грязи"

Антон

Бернард, вспомни нашу прошлогоднюю Арчери и дорожку на Яхроме. Что бывает, когда после дождичка по обычной сельской дорожке проходит 1000 человек. :-)

А теперь представь себе 5000-10000 армию, лошадок, обозы, все дела. Представь, как будет выглядеть дорожка. Представил? ;-) Все еще есть желание походить в латных ножках по такой дорожке? ;-)

Ginze

ходить по колено в грязи что в латных ногах, что без них одинаково.

[Anton]

Джентльмены, изначально вопрос этого топика назывался
"Ландскнехты: защита ног, паха и лица"

Мой ответ - что защиты ног, паха и лица у ландскнехтов и прочих пехотинцев (т.е. тех, кто передвигался до поля битвы пешком и сражался пешком) НЕ БЫЛО.

Если кто хочет возразить на этот тезис - велком в пеший реконструкторский тур с одетыми латными ногами и защелкнутым забралом по сельским дорогам или бездорожью ;-)

Второй тезис - свое барахло (оружие и доспех) ландскнехт носил с собой и на себе.

Все имеющиеся у меня картинки обозов показывают, что там перевозились некие запакованные тюки (шатры? еда?), или пушки с боеприпасами, или мебель и женщины. Такую же картину дают списки имущества армий в обозах. То есть в обозе перевозилось барахло либо начальников-рыцарей, либо стратегическое барахло опять же от начальства или других родов войск (артиллерия), ну и конечно же самое главное для армии - войсковая казна, добыча и трофеи.

Если у кого-нибудь есть картинки или цитаты из списков с везомыми в обозах доспехами именно пехотуры - рад буду увидеть / прочитать.

В English Longbowman'e написано, мол, пихатинцам платили в день некую сумму денег, на которую они сами могли себе покупать жратву или что еще - и для удобства командование возило кое-какие припасы с собой, чтобы солдаты покупали еду у маркитантов, сопровождающих армию, и денежки к командованию возвращались. Хотя по желанию солдат мог бы и покупать еду у местных жителей. То есть обеспечение солдата жратвой и комфортными условиями для ночевки и перевозкой его барахла - это дело самого солдата, а не начальства. Начальство ему просто платит деньги, и все.

Вот несколько картиночек армий на марше для антиресу (вторая половина 15 века):
https://www.mediumaev...arch/bagage.jpg
https://www.mediumaev...mage....ifs.jpg
https://www.mediumaev...rs_1-1450-1.jpg

Йобур, мои ноги из 1.5, только наколенники из 2. Особенно неудобно бегать, когда одеты еще и голени.

ЗЫ. Рыцарь без коня - как пихатинец без обоза! ;-)

[Ginze]

То есть солдаты без одетых латных ног легко пробегают 10 миль и занимают деревню

Угу, а зачем? чтоб бы быть выбитыми оттуда через несколько часов неспешно подошедшими одоспешенными противниками?
Или это такая военная игра, кто засел в деревне(кстати зачем?) тот типа получает 500 очков експириенса, 500 руды и 25 золота?

О приказах гауптмана
Вообше то известны случаи когда ландскнехты избивали своих командиров за отданные ими приказы, которые не устраивали ландскнехтов :)

Иначе разрыв контракта

собственно за неподчинение приказу ландскнехта сразу вешали :)

[Joker]

Ой как бы не закрыли б тему на фиг... С таким уровнем аргументации... :(

[Klim]

Здрастье, товарищи!
Позвольте высказаться.

1. По теме: Ландскнехты с пахом и лицом: А) Защита ГОЛЕНЕЙ не использовалась ландскнехтами почти совсем (ну может были какие-то исключения?), защита коленей использовалась очень редко. Это все было нахрен не нужно при той манере боя. Ноги защищались тассетами от середины бедра до колена.
Б) Пах периодически защищался, имеется масса хороших изображений буцкающихся ландскнехтов со стальными шванцами. Стальной шванц появился в начале 16 в., именно по ландскнехтской моде. Или вы думаете, что на рыцарских доспехах стальные шванцы (по-немецки - латц, по-французски - брайет) использовались для конного боя?  
В) Лицо наглухо не закрывалось. Лицо закрывали поля айзенхута, козырек штурмхута, подбородник. Т.е. основная площадь харьки была не закрыта. Что нахрен не надо при той манере боя. Пехотинцу главное хорошо видеть и слышать что вокруг деется, тогда и он целее будет в силу хорошего взаимодействия с товарищами и строй будет работать эффективнее. Я лично всю жизнь дерусь ТОЛЬКО в шапеле и доволен. При том что за спинами камрадов никогда не прятался.

2. Насчет денежек специально для Димона. Талер и Гульден это одно и тоже. Происходит он названия города Иоахимсталь, где находились серебрянные выработки. Даная валюта полностью называлась сложно Иоахимсталлергульденгрошен, посему ленвцы придумали множество сокращений: гульден, таллер. Русский грошь - тогоже корня.

3. Насчет марш бросков, специально Антону и Джокеру. А) Товарищи, выкладка современого солдата хорошо переваливает за 30 кг. Тут и личная защита в виде каски и бронежилета, которые не больно-то снимешь, учитывая подлые особенности современной войны. Кстати, автомат Калашникова весит примерно столько же сколько двуручный меч. И ничего марш бросаются. Жить захочешь не так раскорячишься (с).
Б) Если говорить о реконструкторском опыте. В 1996 г. когда нас Васин П. еще не ушел из Кн. Дружины, мы участвовали в маневрах, типа ходили в леса бить клубы ВОльная Ватага (откуда суть пошли все питерские викинги) и 10легион. До места расположения полигона 16 км. пехом по дикой, жутко разбитой дороге с поваленными деревьями (хозяева полигона- легионеры любили античный экстрим) с лужами и слякотью. Я шел  (молодость...) в стегаче 3 кг, кольчуге 14 кг, бригандине 5.5 кг, наголенники общим весом в 1.200 грамм, за спиной рюкзак на 12 кг. (наголовье, набедренники стеганые и жратва с бухлом, сменная одежда), а также оружие - щит (миндаль с плечевым ремнем) и меч. Шли быстро ибо опаздывали к оговоренному сроку. 16 км. за 3.5 часа. Потом переодевание и бой почти не отдыхая. Дрались как щас помню раза три, со всякими маневрами по лесу. Потом бухаст и домой. Еще 16 км. Дошел. Было очень тяжело. Так ходить всю кампанию - обломно наверное было. Но в экстремальных случаях нет ничего невозможного. Т.е. если гауптман прикажет, то можно напрячься пару раз. В ОБЫЧНЫХ УСЛОВИЯХ ПЕХОТА ПЕРЕВОЗИЛА ОСНОВНОЕ ШМОТЬЕ В ОБОЗЕ. ЧТобы захватывать деревни, угнетать озллобленное местное население, получать экспы и увеличивать скилы использовалась легкая конница или специальо раздетая пехота. Никто в здравом уме не будет регулярно использовать тяжелую пехоту для стремительных бросков и захвата деревень. Это все равно что хрустальной вазой гвозди забивать. Но если очень надо - то можно.

3. Касательно жалования, специально для Антона. Не буду повтрять, что сравнение аглицких ваших любимых лучников первой половины 15 в. и  ландскнехтов - некорректно.
По-поводу размеров жалования. Вы не учитываете, что перед битвой или штурмом было принято выплачивать премиальные? А потом можно было неплохо поживиться? Показательно оружие ландскнехтов. Часто встречаются очень богатые ништяки. Т.е. деньги были, вопрос кто и как их тратил. Вот вы, Антон, прямо я не знаю, какой-то гедонист. В каждом посте в тему рассуждения о б... кампффрау, бухле, играх, развлечениях каких-то... Держите себя в руках, вы же не просто так вы ТожеГерой, должны подавать ДОБРЫЙ пример окружающим. А при таком поведении, сколько вам не заплати - один чёрт, на доспех хороший все равно не хватит.

[fra Gotfrid]

Ginze

В книге просто цитата, что-то типа в таком-то и таком году, матер Максимилиана создал пресс на котором можно было давить сразу 40 нагрудников (как обещал циатату скину позже). Так как Вейс - это 19 век, то есть он особо невдается в детали. Имя мастера дам, а там уже сами ищите.

Тоесть прсото есть такая вот зацепка. Но как я понимаю это были самые простые, дешевые изделия

[Klim]

Разрезы на одеже появились еще в 15 в., когда богатенькие буратины начали делать одежду на дорогой подкладке. Разрезы служили демонстрации её всему свету.
Ландскнехты эту моду взяли на вооружение и усугубили до полного абсурда, а уж от ландскнехтов мода обратно к дворянам откочевала.
Тоже самое с латцем-шванцем. Гульфик в 15 в. уже был в полный рост. Ландскнехты его... взяли и развили до полноразмерного шванца.
На доспехх их стальных до фига известно и больше. А еще болше следов крепления.

[Alexanrder Stelmakh]

Спасибо за ответы

Ginze

приведена цитата из вашего сообщения, между прочим готика производилась до 1520 года,

Очень бы хотелось увидеть изображения готических доспехов 10-20 годов ... Поделитесь - все что у меня есть ограничивается 1500 годом .

Ландскнехт же должен был сам приобрести себе оружие и доспех

А как же заказ Максимилиана 1 на кучу саладов и кирас ?
заказывал ,думаю ,  он как раз для ландскнехтов



Да и согласитесь - рассвет готического доспеха 90 года 15 столетия...а 1510-1520 - время максимилианов


ЗЫ. Уточню что я имею ввиду ландскнехта 1-го ряда (на гравюрах они очень даже неплохо оддоспешены. причем ландскнехты имперские .

С уважением , Alexander Stelmakh

[SkogTroll]

)Ландскнехты это ведь Германия?  я правильно думаю? Это ведь Император Максимилиан? это имя почему-то ассоцицируется у меня с ландскнехтами.

Ландскнехты заметно пережили своего создателя.  Так что ландскнехты- не обязательно солдаты кайзера Макса.

[Ulrich von Gutten]

"Кремика от Годи"....  Это как-то связано с кремированием?

[Ginze]

Alexanrder Stelmakh
зато готика красивше.
Между прочим у того же Дюрера, который работал на тов. Максимилиана, почему то чаще встречаются изображения готических доспехов.

[Anton]

Объясняю популярно, доспех весит очень мало, вес распределён по всему телу, поэтому практически не чувствуется, латные ноги вообще не чувствуются, даже в миланских ногах можно прыгать и скакать.

Вы эти сказки бабушке рассказывайте. Скакать и прыгать - можно конечно, но недолго ;-)
"Я ж на длинной дистанции помру, не охну. Пробегу ведь только первый круг и сдохну. А вот тренер мне грит, мол, надо, Федя! Важно, грит, чтобы воля мол, была, к победе!" (с) В. Высоцкий

Далее берём про закрытое забрало на марше.
А зачем его закрывать на марше? Оно даже в бугурте открыто и закрывается только в очень "жаркие" моменты

А зачем оно тогда вообще пехоте? ;-) Чтобы устрашающе щелкать на противника? ;-)

Леса, поля, ручьи, овраги - а чего там пехота то забыла?

А Обоз на што ??? Да и че пехоте гойсать по оврагам ?

То есть, господа полагают, что в Средневековье вся Европа была прорезана частой сетью асфальтовых мега-хайвеев, и все войска ВСЕГДА передвигались исключительно по ним, а сражения давались только рядом с дорогами, ага?

Или что обозы были типа модели "Абрамс", которые могли влегкую ехать по любым перевалам, оврагам, лесам, и прочей целине?

=))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Дааа, господа, делать двадцать-пятьдесят шагов туда-сюда по брусчатке замка в бугурте и отмахать десятки километров по дикой природе на своих двоих, с барахлишком за спиной для ночевки - это как-то разные, знаете, категории! ;-)

А ведь еще есть такая вещь, как походы зимою ;-)

"Реконструкторские мероприятия в замке Грансон показали, что зимой в доспехе намного холодней, чем без него. Во время зимних переходов была опасность того, что солдат в доспехах может переохладиться. Наверное, именно этим можно объяснить то, что Шиллинг для предотвращения потери тепла рекомендует своим современникам во время жажды употреблять глоточек шнапса вместо того, чтобы пить воду. Эти проблемы и средства борьбы с ними были выяснены куратором замка Грансон и его техническими ассистентами во время двухсоткилометрового марша реконструкторов из Люцерна в Грансон."

Ну что, кто тут готов сделать 200-км марш в латных ногах по типа горному и пересеченному рельефу а-ля Швейцария? ;-)

Skogtroll

нескромна выйдет.  

Э нет, так не пойдет! Скромность тут неуместна! Вот личный шатер есть у Солнцеподобного Баронотокайриша, есть у Джокера... но они ни разу ни пихатинцы! ;-)

Ждемс список имен пихатинцев с личными шатрами! ;-)
Типа, за базар нада отвечать ;-)