116 ответов в теме

[SkogTroll]

Про рыцарский щит: во-первых, удар ленса противника приходит вскользь.

Пркинь, укол алебардой я тоже пущу вскользь и стоя пешком.

поэтому рыцарские тарчи уже с 14-го века начинают иметь такую хитровыгнутую обратновыгнутую форму.

Ну далеко не все.  На бильдиндексе приличное количество простых треугольников 14 века.

В-третьих, в рыцарские щиты никогда не били алебардами,

если ты не в курсе, то после сломания копий рыцари обычно кулдырилу друг друга мечами или еще какими шестоперами.  
А насчет категоричного _НИКОГДА_ можно подумать, что при встрече со толпой алебардноносных швейцарцев рыцари тотчас теряли щиты? или прятали их за спину?

Во-вторых, есть мнение, что рыцарские щиты оклеивались костяными пластинками для лучшего же соскальзывания лэнса противника.

Откудова дровишки и на что ссылаются?

ты увидишь, что я говорил о гипотетических тонких легких павезах для пешего боя.

Так вот, эти тонкие легкие павезы в количестве есть в музеях.  Если они не спасат от стрел, и никто не пользует их в ближнем бою,то подумай вообще, для чего они?

Подумай, что будет, если работать боевой алебардой.

Викинговый бродэкс по своим  поражающим параметрам недалеко ушел от алебарды.  
Археологические находки нектороых викинговых щитов показывают, что те пережили ремонт.  Удары, разрубавшие щит- они конечно по сагам встречаются, но тем не менее, их как правило наносят нехилой силы герои. А еще бывает так, что меч застрял в щите(это кстати подтверждается экпериментами с точеным мечом и деревянным щитом) и мечемахателю дали в жбан. Щит жалко конечно, но тем не менее...

Существующая ныне тактика боя на бугуртах ничем не отличается от используемой на ролевых играх,

По результатам маневров проведенных совместно с ролевыми клубами, тактика отличается.  

Фанерные легкие современные щиты, обитые сталью или кожей,

та самая легкая повеза, склеееная из шпона мало чем отличается от фанерной.  
еще раз повторяю- Ливония и Берн на бугуртах использует множество щитов не усиленных ни сталью, ни кожей.  просто оклеенные тканью. Да, эти щиты быстро уничтожаются. Но не так быстро, как кажется теоретикам.  Все дело в том, как подставлять щит под удар.  Но даже самое худшее попадание в торец щита на самом деле прорубит в нем узкую щель, но в целом щит-то останется цел.  А чтобы вывести щит из строя надо попасть не один раз, да все в то же место.  Как правило- на пару боев или даже больше щита хватает.  повторяю НЕ УСИЛЕННОГО ничем, кроме ткани.

плолагаю, против строя длинномеров, стрелков или конницы (столкновения с последней из бугуртного опыта ну никак не наберешь, а  целиком пехотные армии - это тоже своего рода эксклюзив) народ с щитами и мечами как-то не очень, только как вспомогательные отряды. Испания и Италия характерны своей отделенностью от остальной Европы и углублением в собственных разборках вплоть до конца XV века.

Против строя длинномеров строй со щитами, мечами и длинномерами эффективен. Против конницы- эффективен(Гравюры из Вайскёнига)
ЛУчники просто соль земли, ничто их не уничтожит, недаром король Людовик 11 распустил вольных лучников и набрал вместо них алебардщиков из немецких и швейцарских земель.  
Италия и Испания были ну такими гетто, что никто вообще про них ну ничего не знал, как про Японию, только так, Джонни Гонт заплывал поглядеть, как там доны живут, краем глаза, да англицкие банды типа хоквудовской сидели дома и байки травили, и ни одной ноги итальянского солдата не ступало на чужие земли, ну типа навроде китайской доктрины.
Только как быть с богемцами, которые научили Кайзера Макса плохому?  Ну наверно тоже у них были сугубо свои внутренние дела, а немцев они до конца 15 века ваще не видали.

[Rene]

Некий горожанин Jeran Quesnel из los de Galees in Roulen в 1340г.  был помимо арбалета вооружен бригандиной, corsset of mail, bras de plate на руки , gorgiere de plate на шею.

В 1372 году милиционер городского ополчения среднего класса Liebert Borrein из Бельгии имел кольчугу with additional collar and shoulder protection бацинет с визором и авентайлом, латные перчатки, защиту ног и рук из твердой кожи.

В совокупности с этим стоит обратить внимание на миниатюру из Больших французских хроник, где изображена милиция города Парижа. Очень ли знаете интересные щиты, бриганды, латные голени, мечи но поясах..

По Д.Николь "Французские армии 100-летней войны".

[SkogTroll]

Какие находки? Какого времени? Или ты имеешь в виду находки осадных павез для осады городов и прикрытия арбалетчиков?

Есть целая серия сохранившихся щитов.
Если ты любой щит,  больше брокеля считаешь осадным- то кто тебе доктор?
Сохранившиеся павезы имеют  весьма интересные характерные признаки, которые суть хват, локтевой к примеру или кулачный зело отличается от приспособления для установки павезы для защиты лучника.
И еще к примеру размер- некоторые павезы имеют характерный размер, типа 90см на 50 или даж меньше.  Это конечно же для того, чтобы за нею тотально укрытся. Если учесть, что у нее кулачный хват примерно посредине, можно размыслить на тему применения.
Кроме того, как я уже неоднократно упоминал, в произведении Вайскёниг сообщается, что Кайзер Макс в юности воевал со щитом в первых рядах, как это в обычае у богемцев.
Кроме того, даже если признать щиты больше брокеля осадными, напоминаю- бугурт это жпизод осады. Еще раз. БУГУРТ ЭТО ЭПИЗОД ОСАДЫ.

Касательно щитоноцев в италианских армиях- всопни еще пару терминов- скутифигери и павесарии.

Касательно полягут от одного-двух залпов такого же количества лучников.
Вспоминаем Сан-Якоб-ан-Бирс.  
Швейцарский отмороженный форхут атаковал превосходящую апрмию арманьяков. Ломил ее,пока зольдаты не устали, после чего отступил в госпиталь. Который был подвергнут обстрелу. В результатет которого эти отморозки большей частью погибли. НО!  либо что-о не то с эффективностью лучников, так как только бой до оступления шел пять часов(или отборные лучники Арманьяков делали два залпа за существенно большее время), либо что-то не так с предположением полной неодоспешенности форхута, который таки дожил до штурма госпиталя после многочасового града стрел.
Показательны потери- 1500 швейцарцев убили 4000 противников.

Теперь вопрос, как тотально неодоспешенные люди могли выжить сначала в пятичасовой атаке на конницу и лучников(которую прекратили от усталости), затем под обстрелом в госпитале.
Да, лучники нанесли большее число потерь, ровно как и при айзенкуре, но время которое им для этого потребовалось заставляет усомнится в версии о глых пехотицах.
Кстати, интересно, за сколько были расстреляны и в каких количествах тотально одоспешанные рыцари?

Один маленький вопрос- зачем богатому бюргеру,явно зарабатывающему бабки каким то ремеслом, отрываться от семьи и бизнеса,и идти рисковать собственной попой?

А зачем богатому боярину имеющему влияние и бизнес в Новгороде возглавлять ушкуйную голытьбу в походах за зипунами?

[SkogTroll]

Да, к вопросу о брэ- я настаиваю, чтобы мне привели статуты, описания, приказы или еще какие письменные источники, описывающие носку брэ лучниками и рыцарями.
А то это получается лучно оптимальное подгоняние источников под вашу лажу.
А так логически размыслить, зачем лучникам брэ? Гигиенично, когда увидят, что до них враг добирается, и драпать легко.
ЗЫ. Касательно опыта со щитом- предлагаю провести этот эксперимент со щитом на мне. Я типа одев доспехи и взяв в руки любимый тесак буду противодействовать Антону, путем активной обороны- пускай он попортит щит в таких условиях, более реалистичных.

[Kaisi]

хм, если не находит - так может мы плохо искали?

очень уж уютная комбинация
не может быть, чтобы ее не использовали

[Bernard]

Только как быть с богемцами, которые научили Кайзера Макса плохому?  Ну наверно тоже у них были сугубо свои внутренние дела, а немцев они до конца 15 века ваще не видали.

В 15 веке "национальным богемским строем" был вагенбург, поставив который, чехи отбивали атаки пеших и конных противников. Качественного пешего построения для чистого поля у чехов не было. Несколько важных поражений гуситов связаны с тем, что они делали вылазки из вагенбурга, а противник сначала побеждал вышедший отряд, а потом разбирался с ослабленным "гарнизоном" вагенбурга.

Причины, по которым чехи перешли от такой тактики к "богемской баталии" мне неизвестны.

Версия о том, что подобный строй существовал у чехов и у немцев с 14 века нуждается в доказательствах.

Клим Жуков как-то упоминал, что ливонцы в конце 90-х начинали строевую тактику с первым рядом щит-копье, которую пришлось поменять на щит-меч потому что противники на бугуртах предпочитали не замечать слабые уколы копьями и непомерно возмущались на сильные. То есть сначала появился такой строй для бугуртов, а потом под него были подогнаны источники.

[Anton]

Сергей, осады замков и городские бои - дело совершенно отличное от полевых сражений. Конница замки не брала и по приставным лестницам не карабкалась :-)

Уйма (несколько десятков) известных мне оригинальных павез (и деревянных рыцарских тарчей) 14-15 вв. - например с Бильдиндекса имеют одну общую особенность - у них у всех отсутствует какой-либо намек на какую-нибудь обивку кромки.
То есть кромка этих щитов не обивалась вообще. Ничем. Ни кожей, ни металлом.
То есть любой удар мечом по ним с вероятностью 99% просто бы завязал в них. Есть некое отличие от номинации "щит-меч", как ты считаешь?

Тем не менее насчет использования щитов атакующей стороной при осадах - вполне согласен. Защищаться от стрел лучников-арбалетчиков, от кипящей смолы осажденных... Если бугурт считать эпизодом именно взятия замка, то использование щитов вполне допустимо.

А вот для полевого сражения это не катит ;-)
И к одоспешенности пихатинцев это тоже не относится ;-)

Сен-Якоб-эн-Бирс.
"Полторы тысячи человек построились в три квадратных баталии, расположив их в шеренгу, и бросились на врага. Свыше четверти швейцарцев были вооружены восемнадцатифутовыми пиками, и лобовая атака на строй конницы обернулась четырехчасовой схваткой. Попытка сил Базеля прийти на выручку швейцарцам оказалась безуспешной. Через пять часов солдаты Конфедерации начали уставать, но им удалось отступить в небольшой госпиталь св. Якова, который был окружен стеной, дававшей некоторую защиту. Там швейцарцы понесли тяжелые потери от бомбардировок артиллерии и непрерывного града стрел, выпущенных отборными лучниками Арманьяка."

У меня сложилось такое ощущение, что швейцарцы крошили конницу, и лишь когда они отступили в госпиталь, по ним началась стрельба из луков и пушек. А обстреливать засевших в госпитале или каком замке противника - естественно не шибко результативно.

У тебя есть какое другое описание этой битвы, кроме как в швейцарском Оспрее?

[Joker]

Йобур, честно говоря - не советую. Увидишь антониевский дивайс - поймешь, почему...
Касаемо брэ, навскидку - тут в Основной конференции параллельно идет  тема про госпитальеров XIII века, в которой некто Sir Jan приводит большую цитату... Так вот там антересанты XIII века спорят не про факт наличия брэ, а про их цвет - как понимать тот термин, коий мог быть криво переведен на английский со старонорвежского. Можно осторожно предположить, что люди имеют представление, о чем спорят.
Если серьезней - есть сотни изображений средневековых брэ, а кроме того они упоминаются в письменных источниках, в отличие от тех же "сахарных голов" ;)
И вообще, насчет брэ ты спрашивал в другой теме :))
Лучше приведи факты широкого вовлечения богатых и одоспешенных швейцарских бюргеров в активную военно-осадную жизнь.

[Joker]

Kaisi , полагаю, против строя длинномеров, стрелков или конницы (столкновения с последней из бугуртного опыта ну никак не наберешь, а столкновения целиком пехотных армий - это тоже своего рода эксклюзив) народ с щитами и мечами как-то не очень, только как вспомогательные отряды. Испания и Италия характерны своей отделенностью от остальной Европы и углублением в собственных разборках вплоть до конца XV века.

[Joker]

строй со щитами .... Против конницы- эффективен(Гравюры из Вайскёнига)

Что-нибудь пораньше, чем начало XVI века, можно привести? И желательно текстовое описание, а не картинку, на что-нибудь побольше, нежели местячковое боестолкновение...

недаром король Людовик 11 распустил вольных лучников и набрал вместо них алебардщиков из немецких и швейцарских земель.  

К концу XV века и англичане начали соображать, что лук как модное оружие постепенно устаревает - и Форминьи было тому доказательством. Битвы Войны Роз считаются последними из широкого применения лука. Но до того, как научились ему противостоять, в умелых руках и при удачном стечении обстоятельств это была более чем внушаемая противнику вещь.
Италия и Испания не были гетто - туда приходили наемники, они сами  предоставляли другим странам свои отряды. Упоминаются, например, сражавшиеся "за длинный экю" генуэзские арбалетчики, но вот перечисления отрядов щитоносцев с мечами, ушедших в наемники, мне что-то не попадались. Доспехами торговали. Насчет широкого рапространения своей военной тактики - не знаю. Может, приведете примеры?
На самом деле, соль земли - это богемцы, которые научили своему щитовому строю будущего императора Максимилиана, чьи боевые подвиги нашли своих последователей и в наше бугуртное время ;)

[SkogTroll]

Joker так то 13 век.  и регион какой? Норвегия? Давайте мне про брэ у английских лучников! И чтобы было написано, что во время сражения, или в походе.  
Картинки- ну на сотнях картинок и пехота одоспешена по самое не могу. Почему вы принимаете брэ на картинках, но не принимаете доспехи у пехоты там же?
\\упоминаются в письменных источниках, в отличие от тех же "сахарных голов" ;)
А ты понимаешь, что сахарная голова в письменных источниках скорее всего будет озвучена как "a good helme" ? Ты кстати забыл, что вообще камень преткновения сахарная голова с забралом,  просто сахарная голова это к примеру шлем Пэмбриджа.
Кстати, в рыцарских романах  конца 13 начала 14 века случайно нигде не упоминается о поднятом забрале?
Из брэ упомянутых в источниках, сколько раз сказано об их длине, о типе завязывания, о типа покрое?

[Anton]

Еще про всадников у Швейцарцев. Я тут внимательнее почитай швейцарский Оспрей и вот чего вычитал:

Грансон 1476
"Примерно за час до полудня было принято решение следовать к подножию склона и выстроиться квадратом – решение, которое оказалось сложно воплотить, так как огромное количество людей, особенно в отрядах из Швица и Берна, кипело желанием отомстить за своих товарищей, казненных в Грансоне. В наблюдениях записано, что сержанты спрыгнули со своих лошадей, и, выхватив знамёна у оруженосцев, вышли вперёд своих рассыпающихся по равнине людей, чтобы собрать их вместе."

"Несколько конников, которые следовали вместе с Форхутом, немедленно были отправлены в тыл, чтобы ожидать оставшиеся силы."

"В центре развевалось знамя, окруженное примерно 30 штандартами; и перед ним был конный командир, чьи длинные борода и туника спускались до колен."

"Дважды Шато-Гийон пытался вырвать знамя Швица из рук знаменосца, прежде чем был отброшен назад. Его лошадь была убита под ним, а он сам был повержен бернским всадником по имени Ганс фон дер Груб (Hans von der Grub)."

Морат 1476
"Швейцарские всадники, под командованием Ренатуса Лоррейнского и герцога фон Тирстайна, должны были прикрывать левый фланг Форхута и вести бой с вражеской кавалерией."


Это все еще и еще раз подтверждает наши с Джокером аргументы о зажратых офицерах и сержантах, сражающихся верхом! :-)))


Касаемо щитов, как мы уже выяснили, типично итальянских =)

Сергей, ты немножко передергиваешь.
Про рыцарский щит: во-первых, удар ленса противника приходит вскользь. Именно поэтому рыцарские тарчи уже с 14-го века начинают иметь такую хитровыгнутую обратновыгнутую форму.
Во-вторых, есть мнение, что рыцарские щиты оклеивались костяными пластинками для лучшего же соскальзывания лэнса противника.
В-третьих, в рыцарские щиты никогда не били алебардами, а против арбалетных болтов единственная защита - это толстые переносные осадные павезы.

Про павезы. Разумеется, павеза дает защиту от стрел - это ее основная функция!
Но она - здоровая, тяжелая и толстая, и ее нельзя использовать в бою в качестве щита типа баклера!
Если ты внимательно прочитаешь то, чтоя  написал выше, ты увидишь, что я говорил о гипотетических тонких легких павезах для пешего боя.

Про викингосов. Если ты хоть немного почитаешь саги, то обратишь внимание, как там часто
герои разрубали щиты противников. Простыми мечами. Подумай, что будет, если работать боевой алебардой.

Существующая ныне тактика боя на бугуртах ничем не отличается от используемой на ролевых играх, разве что оружие стальное и доспехи более крепкие.
Фанерные легкие современные щиты, обитые сталью или кожей, практически абсолютно неразрушимы тупыми мечами и используемыми исключительно рубящими ударами,
навязывают абсолютно нехарактерную для настоящего средневекового боя манеру боя.


Может быть, пора вырастать из ролевых игр со стальными мечами, и пора начинать учить историю,
как были на самом деле вооружены и одоспешены пехотинцы в 14-15 века, и какую тактику они использовали в бою?

[Bernard]

Один маленький вопрос- зачем богатому бюргеру,явно зарабатывающему бабки каким то ремеслом, отрываться от семьи и бизнеса,и идти рисковать собственной попой?Не проще ли для них было либо нанять отряд оболдуев в ХЗ чём или же просто сдавать "отступные"? Небыло ли такой практики?

https://militera.lib....echin2a/05.html

На швейцарской армии остался отпечаток разбойничье-насильственного характера горцев лесных кантонов. У неявившихся по призыву швейцарцев разрушались до основания дом и все хозяйство. Конфискация всего имущества плюс смертная казнь — за неустойку в бою; сосед был обязан заколоть солдата, который пытался бы оставить ряды в бою; сосед был обязан заколоть товарища, который пощадил бы неприятеля и взял его в плен, вместо того, чтобы убить на месте.

Вот так. Попытайтесь смоделировать образ мышления средневекового человека с достатком выше среднего, который знает, что откосить от призыва не удастся и дорожит своей жизнью. Купит он доспехи? По-моему, купит.

[Anton]

Не секрет, что в определенных кругах реконструкторов 14-15 века Западной Европы бытует мнение, что, мол, "тупайа пихота" набиралась из "зажравшегося бюргерства" и была одоспешена "по самые Нидерланды".

Однако, письменные источники - ордонансы, статуты, контракты, списки смотров, упоминания очевидцев и т.п. означеного времени говорят несколько иное :-)

Этим топиком мне хотелось бы развеять миф о "мега-закованности" пехоты, а также доказать, что типичнейшими доспехами пехоты означеного времени были: отсутствие всякого доспеха, шлем+гамбезон (стеганка, жак), шлем+кольчуга, шлем+нагрудник.

Для отдельных исключений, вроде первых рядов пикинеров швейцарской фаланги возможна была экипировка шлемом, латными руками, перчатками, нагрудниками - но с отсутствием защиты ног.

Для типичной пехоты какая-либо защита ног вообще не характерна.

В первую очередь - ответы Рене :-)

.....Передние ряды часто носили полный нательный доспех, а ноги оставляли незащищенными для большей подвижности, и даже бойцы задних шеренг одевали по крайней мере нагрудник, шлем, подбородник (бевор) и защиту рук.

Ноги оставляли незащищенными для большей подвижности!

Под защитой рук - что понимается? Латные перчатки? Рукава стеганого жака-гамбезона? Налокотники? Полные латные руки?

....Люцернский "Доспешный Указ" от 1-го октября 1438 года гласит: "Мы также приказываем, что те из наших горожан и живущих здесь вдов и сирот, которым мы положили пенсион в 20, 30 или 40 фунтов, должны иметь [в дополнение к обычному комплекту доспехов] кольчугу, которая является хорошим доспехом. Те, у которых пенсион более 40 фунтов, то есть 60, 70 или 80 фунтов, должны иметь 2 нагрудника. Те, у кого более 80 фунтов, должны иметь один полный доспех на каждые 40 фунтов пенсиона сверх 80-ти."

Это похоже на аналогичные указы в Англии (см. ниже). Хочется отметить, что "доспехом" в таких указах часто называют например, простой стеганый гамбезон-жак :-)

....Список обмундирования, составленный в Люцерне в 1425 году показывает, как солдат мог экипироваться одолженными вещами: "Хосанг занял 1 нагрудник и 2 защиты рук [Stoess] у старого Бепстина, 1 бевор у Льенхарда и 1 шлем у Гедлина".

Это доказывает, что солдаты были настолько бедными, что им приходилось занимать доспехи у коллег! На приобретение самим им железа денег не хватало. В тему цитата из того же источника (список обмундирования, Люцерн 1425, цит. "Dragon" № 8, Джон Ричардс):

"Когда после битвы при Грансоне бернцы вернулись в Лензбург за подкреплением, они решили, что те, кто остается в тылу, должны одалживать свои доспехи идущим в бой. "

То есть много пехотинцев было вообще без каких-либо доспехов!

....Указ, изданный правителями Цюриха в 1382 г., гласит: "Никто не должен закладывать свои доспехи, даже для уплаты долгов или налогов. Также никто, ни христианин, ни еврей, не должен одалживать деньги под залог доспехов или выменивать броню на что-то еще. Если кто-то посмеет нарушить этот указ, у него или у них заберут доспехи и накажут так, чтобы это стало предупреждением для всех остальных. Также все должны иметь доспехи, как того требует указ. Тот, кто выучился ремеслу и имеет 30 гульденов или более, и не имеет долгов, должен иметь полный доспех: нагрудник и защиту спины, шлем, защиту ног и хорошее копье.

Совершенно верно. Только в английском оригинале "копье" звучит как "lance". А "lance"  -в правильном переводе с английского, звучит как РЫЦАРСКОЕ копье всадника. В отличие от "spear" или "pike"  -копий пехотинцев. Вместе с упоминанием обязательно наличия "защиты ног" (обязательных для каждого конного воина) и вышеназванной цитатой "ноги пехотинцы в передних рядах оставляли незащищенными для большей подвижности" - это означает, что данный богатый бюргер призывался как всадник. См. аналогичные указы о дифференциации доспехов для призывников из Англии в зависимости от их достатка (ниже).




А теперь - дискотека! (с) :-)

"Молодые люди 14-25 лет составляли основную часть местного населения, а так как они в большинстве своем еще не были обучены каким-либо ремеслам и не обзавелись семьей, то военначальники видели в них наиболее легко расходуемый материал. Именно по этой причине эти легко одоспешенные (количество доспехов зависело от положения в обществе), очень мобильные, безрассудные и в чем-то ненадежные солдаты, вооруженные в основном алебардами, мечами или аркебузами, обычно образовывали форхут - авангард, или отряд смертников. "
(список источников в конце Swiss-at-War)

"Также заслуживает рассмотрения вопрос использования пехотинцами доспехов. В основном обе хроники - Шиллинга и Чаштлана - показывают большинство швейцарских копейщиков в полной броне. Тем не менее, записи указывают на то, что во время некоторых кампаний броня не использовалась вовсе. Зимой 1476 года, когда 6000 солдат Конфедерации выступили в поход на Лорейн, никто из них не одел доспеха. Во время Швабских войн офицеры отрядов Люцерна, стоявших лагерем у Блюменфельда в Хенгау, к своему смятению обнаружили, что на их пехотинцах нет практически никакой брони. Доспехи были дорогими и тяжелыми"
(список источников в конце Swiss-at-War)


"В 1376 г. на службе у швабских городов было "много пеших воинов из вольниц, в толстых жаках, с копьями и арбалетами".
[Franz G. Von Ursprung und Brauchtum der Landsknechte // MIOGF. 1953. N61. p.79-98]

"В соответствии с уставом флорентийских наемников 1369 г. каждый английский лучник, служащий в отрядах наемников, например у кондотьера Джона Хоквуда, должен был иметь набрюшник или кирасу, железную шляпу (капелину), железные перчатки, лук, стрелы, меч и нож."
"В контракте 1440 г. времен английской оккупации Нормандии предусматривается, что некий Джеймс Скидмор будет служить "в качестве кавалериста с шестью лучниками в своем отряде, все - конные и все люди  -хорошо подобранные, а равно хорошо и достаточно вооруженные, экипированные и оснащенные, каждый соответственно своему званию: означенный Джеймс Скидмор будет иметь полный доспех, при бацинете либо саладе с заьралом, копье, секиру, меч и кинжал; все же означенные лучники иметь будут добрые защитные жаки, салады, мечи и тулы не менее чем по сорок стрел".
[Archeologia. 1814. N17. P.214]

"Рассказывая о кампании в Нормандии 1449-1450 гг., Жан Шартье, официальный летописец монархии Валуа, упоминает "лучников конных, облаченных большей частью в бригантины, поножи и салады; латы большинства из них были отделаны серебром, либо, по меньшей мере, носили они жаки или добрые кольчуги".
[Chartier J. Chronique de Charles VII / Ed. Vallet de Viriville. Paris, 1858, Vol.II, P. 236]

"В военных ордонансах Карла, герцога Бургундского, различаются два больших разряда конных стрелков:
а). Лучник с лошадью стоимостью не менее 6 франков, в саладе без забрала, латном воротнике и либо в легкой кольчуге, либо лучше в короткой кольчуге-пальто без рукавов, поверх которой надет жак из трех полотнищ провощеного холста, с подкладкой из десяти простых холстин; имеет добрый лук и добрый колчан на тридцать стрел, двуручный меч, негнущайся и рубящий, обоюдоострый кинжал, сапоги без острого носка, чтобы легко слезать с лошади, а также короткие шпоры;
б). Арбалетчик, вооруженным простым арбалетом или арбалетом с воротом, носящий легкую кольчугу или корсет, верхоим на лошади ценой не менее 10 экю".
[Brusten C. Les compagnies d'ordonnance dans l'armee bourguignonne // Grandson 1476. Essai d' approche pluridisciplinaire d'une action militaire du XV siecle / Ed. D. Reichel. Lausanne, 1976. P. 112-169]

"Экипировку ополченцев можно представить из неполного свитка смотра в Бридпорте 4 сентября 1457 г. 180 ополченцев города. Из тех 100, чье оружие известно, почти 2/3 были лучниками – лук и связка стрел (либо полсвязки, или указанное количество стрел). Примерно 70 были в полном или частичном доспехе – салад, джек, меч (самое распространенное оружие после лука), маленький щит-баклер и кинжал. Десятеро были в полном снаряжении; с дюжину ополченцев явились без баклера и кинжала. У нескольких было по несколько предметов вооружения – один принес три салада, другой – три шлема, два джека, три лука и древка для них, две секиры, два копья и два кинжала. Имелось и другое оружие – копья, алебарды, пики, секиры, обоюдоострые ножи (куто), древки и короткие мечи. У одного вояки, кроме лука, 12 стрел и меча, имелась аркебуза. Встречались также устаревшие хаубергоны, латные перчатки и бригандины, поножи и шапель-де-фер. Не менее двоих принесли павезы, и приказано было и другим вооружиться ими, вместе со свинцовыми кувалдами. И Ковентри в 1455 г. набрал 100 “добрых людей” с луками, в джеках и саладах."
[La Ronciere C.-M., Rouche M., Contamine Ph., Delort R. L'Europe au Moyen Age. Documents expliques. Vol. III: Fin XIV siecle-fin XV siecle. Paris, 1969. P. 89-116]

"Поздняя пехота фламандцев бургундской службы (хроника Ворена под 1470 г.) носила каждый «салад, жак [стеганую куртку], мечи, пики или длинные копья с тонким древком, с длинным и острым наконечником, наточенный с трех сторон [т.е. треугольного сечения]. То были пехотинцы и называли их пикинеры, поелику они знали (о том, как) пользоваться пиками более чем кто-либо другой». "
[Idem. La Guerre de Flandre //BEC. T. 83. 1922. P.362-382.]

"Согласно Винчестерскому статуту 1285 г. (в последний раз переиздан в 1442 г.), каждый свободный человек в Англии в возрасте от 15 до 60 лет обеспечивал себя оружием согласно стоимости его земель и движимого имущества. С 40 фунтов дохода он нес службу в качестве рыцаря; с 20 фунтов – как латник. Имевший доход в 15 фунтов служил всадником в кольчуге, с мечом, шлемом и ножом (ездящая пехота, хобилар). Имея 10 фунтов, был пехотинцем в акетоне, с железным шлемом, мечом и ножом; а 2-5 фунтов – в качестве лучника с луком, мечом и ножом. Менее двух фунтов: с луком и стрелами, если же их нет – с мечом, ножом и прочим оружием, какое смогут найти."
[La Ronciere C.-M., Rouche M., Contamine Ph., Delort R. L'Europe au Moyen Age. Documents expliques. Vol. II: Fin IX siecle-fin XIII siecle. Paris, 1969. P. 52-53]

"Джон Барбор (около 1375 г.) рассказывает в своей поэме «Брюс» о валлийской пехоте при Бэннокберне в полотняных рубахах: «Как только они отступили, люди смогли их опознать,/Поскольку они все были почти нагими,/Или холщовую одежду имели, не больше»."
[Idem. Collection of the chronicles and ancient histories of Great Britain, now called England. Transl. by W. & E.L.C.P. Hardy. Vol. 2-3. L.,1887-1891.]

Цитаты из книг для младшего, среднего и старшего ляконструктерского возрастов:

"Dragon" № 8, Джон Ричардс, перевод Майкл (клуб Берн)  
Г. Эмблтон, "Swiss-at-War", Osprey, перевод Майкл (клуб Берн)
М. Нечитайлов "Столетняя Война"
Ф. Контамин, "Война в Средние Века"

[Rene]

Neparnokopitniy
Верно, Берн был изначально имперским городом, однако следует учитывать изначально агрессивный характер внешней политике Берна, направленный на завоевание и приобретение новых земель. Так что психология немного отличалась. Вспомним хотя бы предысторию конфликта с Леопольдом Австрийским.
Тот же Дельбрюк подчеркивает изначально более воинственный характер швицев, что мы также не можем не учитывать.

Joker
Можно для примера обратится к иллюстрациям хроник Шиллинга, где присутствуют как батальные, так и осадные сцены.Италия - очень отдаленная страна:) Не считая присутстивия интернациональных наемных компаний из англичан, немцев и др. А доспехи итальянские как и щиты наверное вообще никто не носил, Боже упаси!:)

Антон Непогрешимый, как обычно съехал на любимую тему обсуждения щитов у пехоты:) Начали с задоспешенности, а когда аргументы кончились плавно перешли на обсуждение щитов. Может отдельную тему кинуть куда снова и снова уже в который раз накидать изображений пехоты со щитами? Естестественно "нетипичной".
Антон, цитировать надо не избирательно, а например вот так:

Швейцарский квадрат, должно быть, имел впечатляющий вид. Около 10000 человек в кирасах и шлемах, собранные в единый отряд, создали настоящий лес из пик и алебард. В центре развевалось знамя, окруженное примерно 30 штандартами; и перед ним был конный командир, чьи длинные борода и туника спускались до колен.

Никто не сомневается в наличии конных всадников в армии Конфедерации, однако количество их было на столь ничтожно, что при переписях войск их даже не упоминали.
В битве при Морате

Армия Конфедерации (включая союзников) насчитывала 25000 человек и была дополнена 1800 конными латниками под командованием герцога Ренатуса Лоррейнского

, так что термин "швейцарская" здесь скорее всего подразумевает обозначение стороны в битве, в смысле что "не бургундская". А то если следовать логике Антона Рене Лотарингский был что самым не на есть швейцарцем.

как были на самом деле вооружены и одоспешены пехотинцы в 14-15 века

Ага, типичные пехотинцы типичного 14-15 века.
Я, конечно понимаю, что приведенные нами аргументы не могут повлиять на сформировавшееся мнение, но таки где источники на ваши брэ?

Немного про щиты и алебарды. Битва при Земпахе.\
...И все же швейцарцы достигли своей цели, так как Леопольд был вынужден приказать своим рыцарям спешиться, и не только из-за особенностей ландшафта, но и из-за того, что хотел доказать преимущество пеших копейщиков над алебардистами...

Наверное щиты они не взяли принципиально? И в всегда когда рыцари спешивались чтобы противостоять пехоте щиты свои они выкидывали чтоб не смущать Антона.
Про использование павез теми же гуситами уже сказал Йобур.

Возвращаясь к теме одоспешенности. Любопытно будет взглянуть на некую фреску начала 15 веке из датской церкви (Скандинавские армии от Оспрей, с.19), где изображен копейщик с обычным(не пикой) копьецом, в шапеле, латный ногах полных и защите корпуса.

[Anton]

Bernard
Не купит, если денег нет.

Еще раз:
1. Приведите прямую цитату из оригинального источника, что все поголовно швейцарские пикинеры первого ряда обязаны были носить латные поножи и что они их носили.

Рассуждения на тему "как же такого не могло не быть, ведь по ногам прилетает больно, и все покупали латные ноги" - для девочек.

2. Приведите прямую цитату из оригинального документа или на худой конец современное описание битвы 14-15 века в Западной Европе, в которой описывается боевой порядок построения первым рядом "щит-меч".

Рассуждения на тему "ну мне же удобно воевать со щитом, а значит так воевали и тогда" - для девочек.

Если есть кому что-нибудь сказать по этим двум вопросам - рад буду услышать.


SkogTroll

тонкие легкие павезы в количестве есть в музеях.  

Буду благодарен за ссылку (ссылка Бернарда не работает) на эти мега- популярные пехотные фехтовальные повезы. В частности, интересуют такие параметры, как вес, размеры, толщина дерева, вид дерева, способ изготовления, способ хвата. Надеюсь на фотографии, со всех сторон.

Ты, Сергей, как я погляжу, мега-специалист по фехтовальным павезам 14-15 века. Я с удовольствием ознакомлюсь с представленой тобою вышеуказанной информацией.

Позволю себе предположить, что вес таких фехтовальных павез составляет не больше 4-5 кг, верно? Впрочем, жду твоих цифр.

И еще у меня такое предложение. Ты подготавливаешь всю информацию по этим мега-популярным фехтовальным пехотным павезам (см. список выше), мы с тобою скидываемся по 100, к примеру, вечнозеленых рублей и заказываем у мастера точную историческую копию такой деревянной павезы - с сохранением размеров, толщины и рода дерева, хвата лямок с обратной стороны, там, настоящие доски, рыбий клей, обклейка льном -все дела.
Потом ты берешь эту павезу в руки (или мы ее закрепляем), а я беру свой топор - хорошую реплику хозяйственного топора 15-го века, разумеется заточеную - и скажем, за 10 ударов постараюсь сделать эту нашу повезу непригодную к использованию в качестве щита.

То есть параметр такой - если после моих 10 ударов топором (в бою ведь прилетает куда больше, верно?) эту павезу нельзя будет держать за упомянутый конструктивный хват и поэтому использовать в качестве щита, то ты мне возвращаешь мои 100 баксов, и публично признаешь, что щит-меч - это отстой, а бугурты - ролевое детство :)))

Если я за 10 ударов топором не смогу ее разбить в щепки так, что после ее можно будет продолжать держать и использовать в качестве щита - то я тебе отдаю твои 100 баксов, вложенных тобою в наш археологический эксперимент, и публично признаю, что щит-меч - это круто, и только так и сражались на протяжении всего Средневековья.

Как тебе такое предложение?
Весь эксперимент отфоткаем и потом напишем статейку на Тоже Город. Заодно народу будет полезно ознакомиться с конструкцией и особенностями изготовления настоящих правильных средневековых фехтовальных деревянных павез 14-15 века.
Может быть, примут на вооружение.

Это будет конструктивно.

Если согласен - я жду-не дождусь всей информации по упомянутым фехтовальным павезам. И не забудь - осадные павезы для защиты от арбалетов не катят, павеза должна быть именно фехтовальной, а значит легкой :)))

[Anton]

Ну вот, как только я предложил провести чисто научный эксперимент на разрушаемость реплик средневековых щитов посредством реплики средневекового топора, на манер недавно устраиваемых викингосами экспериментов на пробитие стрелами всяких вещиц - как меня сразу хотят отколошматить заточеным мечом :)))

P.S. Андрей, ты, как я понимаю, своим предложением хочешь доказать обязательное наличие у пехоты 14-15 века латных перчаток, варежек, или иной защиты кисти?

Буду рад услышать про твои источники! ;-)