282 ответов в теме

[Igor]

Собственно отойдя от темы мы начинаем углубляться   в непонятные  дебри.  Йобур  спрашивал совсем о другом.
 Вы, Joker , несколько передергиваете   с вопросами  о ракушках, судя  по  всему  настаивая  на  том, что  клубы  участники  ПК,  входящие   в Альянс  не пользуются  сим  пластиковым  девайсом,  по  причине  своей  лазурности  и продвинутого понимания  реконструкции, однако почему то факт  использования современных очков для  облегчения  участия   в лучном  турнире вопросов  почему то  не  вызывает??? Или  это  единичный  случай?  Это  называется  двойным  стандартом? Или  у вас есть источники  на  лучный  турнир  где  участники  используют  очки? Или  лучный турнир мероприятие  менее значимое на фесте  лучников, нежели  чем  бугурт- пуси?
 Более чем уверен, что  участники  пары  клубов  Альянса  которые  таки не  все  время проводят  вне  бугуртов наверняка  используют  столь богомерзкий  способ сохранения  своего будущего потомства как ракушка. Или в  отношении этих клубов  есть какая то  специальная установка?
 Приводя  в пример Корелу и готовясь  пригвоздить её   к  позорному  столбу было бы  неплохо привести  стольже  массовый фестиваль,  с таким  же колличеством  учасников на  высокое  средневековье с  кашерным  уровнем  реконструкции, с  Вашей  точки зрения. Или  может  сравнить  правильнее общее колличество правильных  КДВ на  разных  фестивалях и понять где их  было представленно больше?
 А  ведь  изначально Йобур  сказал очень верную  мысль  о том, что пуси не  может  достоверно смоделировать все  аспекты владения  оружием  при непосредственном  боевом контакте, и  за  таким опятом  просто необходимо обращаться к  тому,  что мы  называем бугуртом. В  любых мероприятиях  мы  так или иначе занимаемся моделированием, в  любых  мероприятиях  мы  понимаем некоторую  условность происходящего, в  любых  мероприятиях на нами  давлеет не  только  уголовное и административное  законодательство  страны, но и  совсем другие  моральные  ценности принятые  в наше  время.
 Мне  понятно  желание  маленькой группы  реконструкторов лука  заставить  большинство как то реагировать на их присутствие. Но вот делается  это  не  совсем правильно. Ересью  объявляется то направление которое не только  позволяят максимально  близко погрузиться  в боевую атмосферу, но и  дает возможность  получить  максимальное  удовольствие. На бугурты  уж по крайней  мере  европейчеги  выходят весьма  в правильном КДВ,   а желание  строить какие то  иерархии   внутри  клуба,  с мнимым социальным статусом и правом  носить доспехи, у  меня  лишь вызывает сомнения  в  адекватном  психическом состоянии и  уверенность  в каких то неудовлетворенных комплексов привнесенных  с ролевых игр, того кто это  требует.

[Ulrich von Gutten]

а желание  строить какие то  иерархии   внутри  клуба,  с мнимым социальным статусом и правом  носить доспехи, у  меня  лишь вызывает сомнения  в  адекватном  психическом состоянии и  уверенность  в каких то неудовлетворенных комплексов привнесенных  с ролевых игр, того кто это  требует.

Вы это наполеонистам расскажите... С их рядовыми, капралами, унтер-офицерами и офицерами...

[Rusia]

Леш, а что это ты пишешь "их", а не "нашими"? Уже открещиваешься, типа "хата с краю"?

[Joker]

А  ведь  изначально Йобур  сказал очень верную  мысль  о том, что пуси не  может  достоверно смоделировать все  аспекты владения  оружием  при непосредственном  боевом контакте, и  за  таким опятом  просто необходимо обращаться к  тому,  что мы  называем бугуртом

Совершенно согласен. Можно сказать, что пуси и бугурты - две стороны одной медали. Плюсы-минусы пусифайта и бугуртов в чем-то вытекают друг из друга.

Приводя  в пример Корелу и готовясь  пригвоздить её   к  позорному  столбу было бы  неплохо привести  стольже  массовый фестиваль,  с таким  же колличеством  учасников на  высокое  средневековье с  кашерным  уровнем  реконструкции, с  Вашей  точки зрения. Или  может  сравнить  правильнее общее колличество правильных  КДВ на  разных  фестивалях и понять где их  было представленно больше?

Нет в России организации на позднее средневековье более продвинутой, нежели Грандкомпани, и Рене (Йобур, Игорь, Клим) - пророк ее!
Вовсе не хочу никого гвоздит, это не наш метод. Больше фестивалей хороших и разных!
Сторонники жестких схваток изначально берут неправильную установку, что при речи о бугуртах речь идет исключительно о "кошерных" мероприятиях, почему-то отметая проводимые в стране и ближнем зарубежье десятки  мероприятий с разным уровнем реконструкции, также называемые "бугуртами" и имеющие близкие правила. Т.е. все меропрития, организаторы которых не входят в Грандкомпани - это гоблосафари либо тусовки для девАчек, так? Почему-то в корне отметаются примеры раннятных маневров, которые можно назвать "жестким вариантом пусифайта" Почему столь многих привлекает "Темная сторона силы", и куда меньшее число бугуртсменов постигают Свет, выраженный в лазурности своих КДВ - это тоже загадка. И с упорством, достойным лучшего применения, защищают право на использование вещей некошерных, но с определенного расстояния выдаваемых за такие.
Еще раз. Если основной подход сводится к тому, чтобы вещь "выглядела похоже" (покрасить/задрапировать фанерку, налепить ракушку  или еще какую скрытую пластиковую защиту, надеть лукавые защитные эелементы, несвойственные КДВ реконструируемого региона), то сей путь близок к ролевому, уж извините. Чем плащ из полусинтетики, из толпы зрителей вполне похожий на суконный, лучше фанерного щита - я не знаю. Как тогда продвигать идеи повышения уровни "лазурности" участников фестивалей? Тогда это уже не изучение взаимодействия предметов, максимально приближенных к реальным прототипам, а "как бы "изучение. И тогда бугурт с нешироким, бугуртноспециализированным набором реплик оружия (много вы видели в бугуртах копейщиков? А они были весьма распространены в столь любимые бугуртсменами XIV веке) становится "как бы" боем, с идеальными для бугурта подобранными условиями. Ничего не имею против бугуртов, но смотреть на развитие реконструкции позднего средневековья только с его позиций не хотелось бы... Да здравствует выбор!

[Igor]

Ничего не имею против бугуртов, но смотреть на развитие реконструкции позднего средневековья только с его позиций не хотелось бы... Да здравствует выбор!

Полностью  согласен!

[Joker]

Ура, товарищи!

[kylfingr]

Любая современная реконструкция средневековой(и не только) войны есть всего лишь бледная тень войны реальной.            1.Невозможно использовать наиболие эффективные приёмы:акцентированные удары в кисти рук,колени(особенно незащищённые наколенниками),колющие удары в открытые участки тела,добивание лежащего противника серией ударов в голову(вспомните скелеты из Визби).
2.Отсутствуют сопутствующие любому бою стоны раненых и умирающих,отрубленные конечности,кровь и прочие весьма оживляющие картину подробности.
3.Психологическая обстановка совсем другая.Тупое оружие,осознание того что никто не стремиться вас убить и худшим исходом будет перелом или сотрсение а не отрубленная рука(нога) или смерть. А ведь на войне любой бой может быть последним и воюют люди обычно не ради удовольствия или адреналина!
4.Присутствие на поле боя конницы и стрелков тоже добавило бы немного жести;-)
Исключив всё выше сказанное мы получаем ВЕСЬМА УСЛОВНУЮ картину "средневекового" боя.

[SkogTroll]

\\1.Невозможно использовать наиболие эффективные приёмы:
\\ :акцентированные удары в кисти рук,колени(особенно
\\незащищённые наколенниками),колющие удары в открытые
\\ участки тела
Это вовсю используется. добивание лежачих тоже присутстсвует, если лежачие быкуют.
\\ .Психологическая обстановка совсем другая.Тупое
\\ оружие,осознание того что никто не стремиться вас убить
Я вот до жути боюсь, что меня раздавят поваленного. два раза чуть не раздавили уже. Кстати, насколько я помню, основные смерти в битвах как правило были во время
преследования и добивания лежачих.

\\воюют люди обычно не ради удовольствия или адреналина!
Судя по креативам Бертрана де Борна воевал он чиста ради удовольствия.

\\ Присутствие на поле боя конницы и стрелков тоже
\\ добавило бы немного жести;-)
Стрелки- присутствуют. То что нет конницы- вы уверены, что КАЖДЫй и все в армии из 19000 человек имели шанс встретится с конником, с учетом того что конников в противоположной армии было нечто типа четыре тысячи?

\\ Исключив всё выше сказанное мы получаем ВЕСЬМА УСЛОВНУЮ
\\ картину "средневекового" боя.

Ага. только бугурт менее условен, чем все остальное.

[kylfingr]

\ добивание лежачих тоже присутстсвует\-но ведь не кинжалом через забрало;-)))
\Судя по креативам Бертрана де Борна воевал он чиста ради удовольствия.\-рыцари-отдельный разговор.Они рождались для войны и всё их воспитание было выстроено в этом ключе.Но если говорить о пехоте то для них это или принудиловка или ремесло, но никак не источник удовольствия(единственное исключение-война за независимость Родины).А если человек получает удовольствие от убийства себе подобных- то стоит задуматься: а здоров ли он?
\Стрелки- присутствуют\-но их мало,и их безопасные стрелы и недостаточная убойная сила не дают всей полноты ощущений;-)))
Стрелки всегда были одной из главных сил средневекового войска-надеюсь вы не будете этого отрицать?

[Joker]

Стрелки всегда были одной из главных сил средневекового войска-надеюсь вы не будете этого отрицать?

Думаю - будет

[Joan]

1.Невозможно использовать наиболие эффективные приёмы:акцентированные удары в кисти рук,колени(особенно незащищённые наколенниками),колющие удары в открытые участки тела,добивание лежащего противника серией ударов в голову(вспомните скелеты из Визби).

3.Психологическая обстановка совсем другая.Тупое оружие,осознание того что никто не стремиться вас убить и худшим исходом будет перелом или сотрсение а не отрубленная рука(нога) или смерть. А ведь на войне любой бой может быть последним и воюют люди обычно не ради удовольствия или адреналина!

Помилуйте, все эти удары используются. А не добивают кинжалом в забрало потому что такого количества кинжалов просто нет. Очень редко их видел в бугуртах. Поэтому я иногда думаю, что некоторые товарищи (из разных клубов) стремятся если не замочить меня на месте, то уж изувечить с особой жесткостью точно. А в Твери в этом году я впервые задумался что ведь и не вернуться могу с поля брани...так что обстановка та еще...с учетом последних тенденций в "бугуртном" движении.
Конечно приводит художественную литературу, тем более позднюю не совсенм корректно, но все же (крестьяне и пИхота в средние века не оставили о себе записей =)). "Война и мир" Бородино, сцена, где Пьер на батарее...и А. В. Суворов "Наука побеждать". Это конечно идеал поведения на поле боя, но все же ...

[SkogTroll]

\\ Стрелки всегда были одной из главных сил средневекового
\\ войска-надеюсь вы не будете этого отрицать?
Какого войска? Сферического и в вакууме?

\\ Но если говорить о пехоте то для них это или принудиловка
\\ или ремесло,
О какой пехоте именно речь? Если вспомнить поведение швейцарского форхута при СанЯкоб-ан-Бри, то закрадывается сомнение в абсолютности вашего утверждения.
\\.А если человек получает удовольствие от убийства себе
\\подобных- то стоит задуматься: а здоров ли он?
Это по вашим современным представлениям. А в средневековье все было несколько по-другому.

\\ -но их мало,и их безопасные стрелы и недостаточная
\\ убойная сила не дают всей полноты ощущений;-)))
Их есть столько, сколько есть. безопасные стрелы позволяют прикинуть, по попаданиям, как бы клал на них человек в доспехе, с учетом всех краш-тестов.

[fra Raimond]

Какого войска? Сферического и в вакууме?

Скажем, среднестатистической западноевропейской армии первой половины-середины 14 века (ее пехотной части). Во всяком случае, восможно с известной вероятностью предположить, что стрелы были одним из основных поражающих факторов в средневековой войне.

[Joker]

Ронь, сейчас от тебя потребуют статистики в количестве потерь от стрелкового и прочего ударно-дробящего оружия на XIV век
Мне больше понравилось определение бугурта, данное Палем Елецким:

"встретились две банды спешенных рыцарей (или Нуочень Крутых Бюргеров  ) в заднем проходе замка".

))
Банды крутых бюргеров, штурмующих из года в год замки...

[Rene]

Скажем, среднестатистической западноевропейской армии первой половины-середины 14 века (ее пехотной части). Во всяком случае, восможно с известной вероятностью предположить, что стрелы были одним из основных поражающих факторов в средневековой войне.

Что меня в очередной раз умиляет, так это попытка всегда сделать среднестатистическим. Среднестатистическая пехота, среднестатистические рыцари, ведущие среднестатичстическую войну со среднестатистической тактикой и среднестатистическими потерями.

Данных по потерям от того или иного оружия у нас присутствуют только в предположительной стадии. Например крупнейшие английские победы:
Креси - 3000 убитых из 16-20 тыс.
Айзенкур - 6000 из 15-20 тыс.
Причем, как следует из опыта всех остальных битв наибольшие потери проигравшая сторона получает при отступлении и бегстве.

Представить что все потери от стрелков, учитывая то, что и само боевое столкновение также присутствовало в такой же степени (при Креси более, при Айзенкуре менее) было бы наивно. Может сравним с потерями в других битвах где количества лучников не было таковым? Например, Морат - 12 тыс., Нанси - 7 тыс.

[Igor]

От лучнигов  лошадки очень страдали... Быдло   с островов очень не гуманно  к  ним отнеслось конечно... Но вот проблема у  нас  с лошадками плоховато, да  подставлять  животинку под  летящие  тупые  палки не  станет  ни  один  нормальный хозяин. А  с  тяжелой пехотой  лучникам  явно не  тягаться.

[SkogTroll]

вот вам про суперэффективных стрелков

Бой при Кутантене
(11 Ноября 1356г.)
М.Нечитайлов
Узнав, что французы под началом Рауля де Рэнваля собираются взять город Кутанс, Годфруа де Аркур собрал примерно 700 латников и лучников (англичан и наваррцев) и выступил из Сен-Совёр-ле-Виконт. Его разведчики донесли о приближении противника (300 копий и 500 латников – неясно, почему источник отличает "копья" от латников).
Аркур выстроил своих латников вдоль холма, поставив всех лучников впереди. Часть французов спешилась и, закрываясь от стрел щитами и павезами, не двигалась с места, пока стрелки не израсходовали свои стрелы и не отошли к латникам. Французы, в свою очередь, обстреляли англо-наваррцев, те вынуждены были атаковать и после жестокой схватки были разбиты.
Аркур с остатками войска укрылся в винограднике, обнесенном прочной изгородью. Французы все спешились, окружили место, и пошли на штурм. В конце концов, воины Аркура либо погибли или попали в плен, либо разбежались, сам он отказался сдаться и был зарублен.

Надо же, какие бугуртно-оптимальные французики попались!

[Sir Jan]

Йо, из текста следует, что павезами от стрел прикрывались? Не более того?

[SkogTroll]

Следует, что типа "смертоносные и жуткие" лучники впустую потратили кучу стрел, от которых оппоненты спокойно укрылись в "бугуртной" манере щитами.
Кстати, онюдь не случайно, на одном лучном фестивали не было ни одной модели щита, кроме баклеров, лучникам ж тоже хочется порезвиться.

[kylfingr]

А ещё лучше возьмите "бронедверь", да побольше!Будет ещё эффективнее!
Конечно же английские лучники были полным отстоем, а вот нынешние мега "пихотинцы"-это да-а-а!;-))
Предлагаю считать бугурт единственно правильной формой реконструкции средневекового боя;-)))Да здравствуют суровые "пихотные парни", плевать хотевшие на тяжёлую конницу и стрелков!Ребята,Вы-сила!Ура!