120 ответов в теме

[Winnie]

Не стоит забывать, что у монголов уже была вполне неплохая защита - бешмет. Особенно если он был набит конским волосом. Кстати, приведенные картинки вполне могут изображать никакой не ламинар, а прошивку бешмета по отдельным секциям.

[Yuriy]

Winnie
\\Не стоит забывать, что у монголов уже была вполне неплохая защита - бешмет.\\

На чем основаны ваши утверждения?
Бешмет-вид одежды на Кавказе, появившийся не ранее рубежа 16-17вв!, или я не прав?

[Winnie]

Yuriy
Все правильно, это я так на кавказский манер "для себя" обзываю стеганый халат и куртку до колен, часто - с короткими рукавами до локтей. В монгольском словаре идет как "улва". А вообще-то бешмет имеет много названий: тат. - бишмет, казах. - бешпент, бешпет, кирг. - бешмант и др.

[Yuriy]

Ладно это я понял, а ссылочку на что операетесь?

[druzhinnik]

все ссылаются на Карпини, дескать описание ламинара есть. Но что-то никто ещё цитатку не привёл.
позволю себе это сделать:

Ламинарный доспех также описан Плано Карпини. Трех-четы-рехслойные кожаные ленты «связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне (ленте.– М. Г.) они помещают веревочки на конце (т. е. отверстия для шнуров расположены вдоль нижней кромки.– М. Г.), а на нижнем – в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают и, таким образом, удваиваются или утраиваются на теле»

Эти «доспехи... из многослойной кожи... почти непробиваемые», «прочнее, чем из железа»

«Они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою по три или по четыре...»

ну, и

А. Н. Кирпичников, писавший о слабости защитного вооружения татаро-монголов, ссылался на сведения Рубрука. Но этот очевидец путешествовал в мирное время и, кроме того, отмечая редкость и иноземное происхождение металлических панцирей у монголов, мимоходом упомянув в числе другого оружия их панцири из шкур, выделил лишь экзотический, по его мнению, доспех из твердой кожи. Вообще, Рубрук был крайне невнимателен к военным реалиям, в отличие от Плано Карпини.

цитаты взяты из Горелик М. В. Ранний монгольский доспех (IX – первая половина XIV в.) // Археология, этнография и антропология Монголии. Новосибирск: Наука, 1987.

что скажете, джентльмены?

впрочем, под фразой "доспех из многослойной кожи",может пониматься вот это:

[Indeetz]

платстины того же "доспеха из Владимира" входят в состав "бронехалата" из Шахурхии, пока не опубликованного, лежащего в загашнике Эрмитажа и известного пока что лишь с описания Сами-знаете-кого.  И ещё с прорисовки Горелика в его "Армиях монголо-татар".

vot tak i voznikaut nezdorovye sensatsyy %(
bedny Сами-знаете-кто, tak staraniyami fanatov emu ezhe pripishut хрен-знает-чего, opravdyvaysja potom %(

[druzhinnik]

vot tak i voznikaut nezdorovye sensatsyy %(

а что не так?

[Yuriy]

Название это не стоит здесь поминать, и сами-знаете-Кто к нему не какого отношения не имеет.

[Haji]

Ламинар - связан из кожаных полос толщиной ок.6мм, кожа выварена, практически до состояния фанеры (если постучать, звук как от дерева), полосы связаны достаточно свободно- двигаются до половины ширины соседних полос, вес, с "юбкой" - чуть более 5кг (!)

Уважаемый, я тему прочитал недавно, поэтому извините за запоздалость вопроса...
Подскажите, а как вы чепрак "вываривали", технологию самого процесса, и как удалось сохранить нужную форму, не дав коже деформироваться?

[Azrail]

На счет японских изображений ламинара (изображения монгольского вторжения) может быть одна зацепка.
Если кто сможет просветить о изобразительном искустве Японии на тот момент, тобишь как японцы изображали те или иные детали (доспехов) в то время.
Например изучив изображения японского "ламеляра" -
и приведенный на изображених доспех обозначим его как "ламинар" я достаточно четко увидел разницу в исполнении рисунка пластин, на "ламеляре" видно что полоса состоит из множества пластин, а ламинар напротив идет как цельная полоса, о чем кстати еще сведетельствует орнамент на пластинах (попробуйте такой сделать на наборной полосе.

С уважением Аzrail

[Mower]

вот парень из Сибири сделал несколько реконструкций защитного вооружения https://www.nsu.ru/aw...alog.do?cid=221

к Пастухову на форум пришел https://www.ramus.ru/...php?p=1071#1071 там его реквизиыт.

[sasa]

Обрати внимание насколько грамотнее реконструкция чжурского шлема по китайским изобразительным источникам _

[Mower]

Обрати внимание насколько грамотнее реконструкция чжурского шлема по китайским изобразительным источникам _

не догоняю куда смотреть и на что и где грамотно

[Holger]

Приветствую!

Обрати внимание насколько грамотнее реконструкция чжурского шлема по китайским изобразительным источникам

Да это к тому, что грамотное нужно ставить в кавычки... К сожалению, мое фото в этом шлеме погибло при форматировании жосткого диска, но в сравнении с фото с реконструкцией шлема отличия разительны. Размеры шлема, представленого в нашем музее всегда под рукой - диаметр 23,5 см. шлем круглый, достаточно большой объем( при глубине 10 см.).  Про "маску лучника" вообще молчу - бездумное переложение дисера Шавкунова-младшего на пользу еще ни кому не пошло... Пропорции у маски сильно порушены, явно под удобство использования адаптированы... Надеюсь в марте 2006 -го выйдет наша статья по маскам ( мне известно 4 шт, одного типа, и одна иного, действительно достаточно похожая на боевую), немножко изменим расклад. Что касается панциря - интересно, какой тип пластин использован в реконструкции - такой, как первые две слева (фото 9), либо последующие на этом же фото?  Если первые две - да, такие найдены, но вот все фрагменты панцирей, обнаруженных на территории Приморья, сотоят из пластин, не имеющих центрального отверстия для вязки рядов. Способ иной, вполне рабочий и достаточно изящный, кстати с прозрачной аналогией с японскими доспехами схожего периода. И об этом готовится материал... С уважением...

[sasa]

Не, я безо всякой иронии.
Автор вполне себе молодец, а косяки преходящи.

На второй реконструкции, которая меня порадовала, гораздо более логичное размещение пластин бармицы (за исключением лба).

Разумеется, есть более правильные варианты (в свете последних находков ), но упертость радует. Может и Худяков, наконец, пересмотрит свои кошмарики

[YurijF]

-------------

Прикрепленные миниатюры

• 

[Idot]

кто в курсе почему в Японии?:
сперва Ламмеляры Кейко вытеснили Ламинары Танко
но Тосэй-Гусоку вытеснившие Ламмелярные Кодзан-До
очень часто имеют именно Ламинарную конструкцию наплечников и юбок а до появления кирасы так же и корпуса
(при шинно-бригантинных наручах-поножах)


причём интерисует мнение как и спецов по истории Японии
так и тех кто имееет опыт ношения Ламмеляров и Ламинаров

[monk]

В Японии из лент набирались только оплечья и набедриники, но тоже самое мы можем видеть и на Западе.

Так вот, аналоги в железе вовсе не обязательны.</font>

железный аналог ламинара знаю из японии могами-до(14-15 век если не ошибаюсь ) кираса собрана из длинных пластин соединена шнуровкой(парный перехват шнура) возможно попадание этого доспеха из японии в китай или корею монголы в 13 веке плавали в японию но врядли что либо смогли увезти. в подвижности этого доспеха сильно сомневаюсь, по крайней мере чтобы заставить первую пластину наплечников хорошо двигаться пришлось сильно ослабить шнуровку.

Изменено: monk, 09 Апрель 2008 - 19:13

[monk]

<font color='#000000'>кто в курсе почему в Японии?:
сперва Ламмеляры Кейко вытеснили Ламинары Танко
но Тосэй-Гусоку вытеснившие Ламмелярные Кодзан-До
очень часто имеют именно Ламинарную конструкцию наплечников и юбок а до появления кирасы так же и корпуса
(при шинно-бригантинных наручах-поножах)
причём интерисует мнение как и спецов по истории Японии
так и тех кто имееет опыт ношения Ламмеляров и Ламинаров</font>

ламинары танко не были приспособлены к конной езде, к томуже требовалась подгонка под размеры владельца, после появления в японии лошадей появились кейко, когда доспехи стали нужны в большом количестве для удешевления ламилярные пластины стали заменять на длинные пластины(сначала их маскировали под ламилярные чтобы скрыть их дешевизну) также связанные шнурами(могами-до) позже пластины склепывать или сваривать(окэгава-до)

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Igor N. iz Pokrovska]

Уважаемые горожане! Случайно не это тот самый ламинар из сирии (фото взято с www.kitabhona.org.ua) Не могли бы вы прокомментировать - *Что могут делать на изнаночной стороне ламинара ламеллярные пластины?*(они лучше видны на прорисовке) , да плечевые пластины на фото- из 3-х сегментов на петлях

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Igor N. iz Pokrovska, 26 Март 2009 - 18:48