122 ответов в теме

[sergey1981]

с арки Марка Аврелия
вполне по объемам напоминает торсбергский тип

Более чем похожа, но только размерами, ни швов, ни "манжетов", ни завязок нет...

Изменено: sergey1981, 15 Июнь 2012 - 12:58

[rogala]

Ну вот 3 век, опять мимо Торсберга...

это вполне свидетельствует о нескольких типах туник у германцев. что впрочем никогда ине оспаривалось

про
египетские
вот 19th Dynasty, about 1275 BC

Прикрепленные миниатюры

• 

[Shiiadra]

На примере сравнения туники из Торсберга 2-3 веков (условно) и египетской туники 6 века вы доказали что они конструктивно различны. Что и не удивительно.

Это был ответ на Ваш вопрос "в чем конструктивная особенность торбергской туники от "коптских"?"

какие у нас есть основания считать что подобный тип туник имел распространение у всех германцев

Выше я писал, какие. Там, где Вы сказали "Стоп-стоп-стоп". Собственно, к тому, что я написал выше, можно добавить, что например, М.Тодд не видит никакого противоречия в ношении германцами торсбергских туник, причем рассматривает и голландские находки одежды, в т.ч. найденные на теле покойного, и не видит противоречия. Самнер пишет о том, что торсбергская туника могла в равной степени носиться как германцами, так и римлянами, но тем не менее подчеркивает, что в этот период римляне много из одежды заимствовали от германцев и галлов.

Замечание по римским туникам - совсем недавно встречал на заморском сайте замечание о том, что во 2-3 веках римские туники шились с отдельными рукавами и лишь позже в моду вошел крестоообразный крой из одного куска.

Не имею таких данных, например туника из Дура-Европоса, которую Самнер приводит как синхрнную торсбергской, имеет такой же крой, как и та египетская, что я привел выше. Можно ссылку?

Торсбергская туника чисто по описанию более похожа не кельтскую одежду, данное Страбоном

Правда? Как по мне, она гораздо более похожа на описание германской одежды, данное Тацитом (см. сообщение Игоря)

[rogala]

Более чем похожа, но только размерами, ни швов, ни "манжетов", ни завязок нет...

завязки на правой стороне-их и невидно . , размеры, объем, низ примерно такой же , ну и никто не говорит о полной тождественности .

Изменено: rogala, 15 Июнь 2012 - 13:09

[sergey1981]

Это был ответ на Ваш вопрос "в чем конструктивная особенность торбергской туники от "коптских"?"


Выше я писал, какие. Там, где Вы сказали "Стоп-стоп-стоп". Собственно, к тому, что я написал выше, можно добавить, что например, М.Тодд не видит никакого противоречия в ношении германцами торсбергских туник, причем рассматривает и голландские находки одежды, в т.ч. найденные на теле покойного, и не видит противоречия. Самнер пишет о том, что торсбергская туника могла в равной степени носиться как германцами, так и римлянами, но тем не менее подчеркивает, что в этот период римляне много из одежды заимствовали от германцев и галлов.



Не имею таких данных, например туника из Дура-Европоса, которую Самнер приводит как синхрнную торсбергской, имеет такой же крой, как и та египетская, что я привел выше. Можно ссылку?


Правда? Как по мне, она гораздо более похожа на описание германской одежды, данное Тацитом (см. сообщение Игоря)

Ну то, что Тодд не видит - ничего удивительного, его работа вообще для младшей школы.
Как то не до конца мне понятно, вы признаете, что германцы носили и туники типа Торсберг и туники типа "Reepsholt", но считаете что других вариантов, кроме торсбергской туники для реконструкции готов нет... может я чего не понял.
Тот же Самнер не отрицает, что торсбергская туника вообще римская?

Изменено: sergey1981, 15 Июнь 2012 - 13:39

[catugnatos]

Торсбергская туника чисто по описанию более похожа не кельтскую одежду, данное Страбоном:
"Население Галлии носит саги, отращивает длинные волосы, носит узкие брюки; вместо хитонов у них рубашки, с рукавами, спускающиеся до половых частей и ягодиц. Шерсть галльских овец, из которой они ткут свои косматые саги (римляне называют их «ленами»), грубая и длинноворсая." Страбон География.
Но кельтское влияние на германский костюм трудно переоценить.

тот же Страбон чуть выше пишет " Все племя, теперь называемое галльским и галатским... я дал это описание на основании древних обычаев, которые еще сохраняются у германцев до настоящего времени. Ведь эти племена по природе и по общественному строю не только похожи, но даже родственны друг другу; " Как мне кажется, родственные народы вполне могли носить похожую одежду.

Торсбергская туника не только по описанию похожа на кельтскую. Иногда ссылаются на скульптуру галльского воина из Вашера. Точнее на внешний вид рукава рубахи. https://www.kelticos....?g2_itemId=3926

На самом деле очень интересно было бы посмотреть датские находки бронзового века к дубовых колодах - и посмотреть так ли статична была северная мода, как ранее здесь утверждалось.

В книге Хальд приводится обзор найденных туник от бронзового века до средневековья. Правда не в хронологическом порядке. начинается на 335 странице. Ссылку на книгу я давал выше. Язык английский.

[sergey1981]

Не знаю, чьи вам цитаты больше нравятся, это ваше личное дело, но без письменных источников разговор наш приобретает демагогический характер.
Итак:
Цезарь Записки о Галльской войне
«Питаются они сравнительно мало хлебом, а главным образом молоком и мясом своего скота. Кроме того, они проводят много времени на охоте. Она развивает их физические силы и сообщает им огромный рост, благодаря особой пище, ежедневным упражнениям и полной свободе, так как их с самого детства не приучают к повиновению и дисциплине, и они делают только то, что им нравится. В конце концов они так себя закалили, что даже в самых холодных местностях надевают на себя только короткие шкуры, оставляющие значительную часть тела открытой, и купаются в реках.
Нравы германцев во многом отличаются от галльских нравов: у них нет друидов для заведования богослужением, и они мало придают значения жертвоприношениям. Они веруют только в таких богов, которых они видят и которые им явно помогают, – именно: в солнце. Вулкана и луну; об остальных богах они не знают и по слуху. Вся жизнь их проходит в охоте и в военных занятиях: они с детства приучаются к труду и к суровой жизни. Чем дольше молодые люди сохраняют целомудрие, тем больше им славы у своих: по их мнению, это увеличивает рост и укрепляет мускульную силу; знать до двадцатилетнего возраста, что такое женщина, они считают величайшим позором. Однако это и не скрывается, так как оба пола вместе купаются в реках и носят одежду из звериных шкур или из небольших кусков оленьей кожи, оставляющих обнаженной значительную часть тела»
Старбон. География.
Кельтика
Население Галлии носит «саги»9, отращивает длинные волосы10, носит узкие брюки11; вместо хитонов у них рубашки, с рукавами, спускающиеся до половых частей и ягодиц. Шерсть галльских овец, из которой они ткут свои косматые «саги» (римляне называют их «ленами»), грубая и длинноворсая.
Вдобавок к простодушию и храбрости у них еще много глупости и хвастовства, а также страсти к украшению, ибо они не только носят золотые украшения — ожерелья вокруг шеи и браслеты на руках и запястьях, но и сановники носят разноцветную расшитую золотом одежду.
Германия
Передают, что у кимвров существует такой обычай: женщин, которые участвовали с ними в походе, сопровождали седовласые жрицы-прорицательницы, одетые в белые льняные одежды, прикрепленные [на плече] застежками, подпоясанные бронзовым поясом и босые.
Плиний Старший «Естественная история»
Вся Галлия носит льняные ткани, да и наши зарейнские враги – тоже, более того германские женщины считают такую одежду самой красивой



Тацит Германия:
«Верхняя одежда у всех — короткий плащ, застегнутый
пряжкой, а если ее нет, то шипом. Ничем другим не прикрытые, они
проводят целые дни у разожженного в очаге огня. Наиболее богатые
отличаются тем, что, помимо плаща, на них есть и другая одежда,
но не развевающаяся, как у сарматов или парфян, а узкая и плотно
облегающая тело. Носят они и шкуры диких зверей, те, что обитают
у берегов реки — какие придется, те, что вдалеке от них, — с
выбором, поскольку у них нет доставляемой торговлей одежды.
Последние убивают зверей с разбором и по снятии шерсти нашивают
на кожи куски меха животных, порождаемых внешним Океаном или
неведомым морем. Одежда у женщин не иная, чем у мужчин, разве что
женщины чаще облачаются в льняные накидки, которые они
расцвечивают пурпурною краской, и с плеч у них не спускаются
рукава, так что их руки обнажены сверху донизу, как открыта и
часть груди возле них.»

[sergey1981]

тот же Страбон чуть выше пишет " Все племя, теперь называемое галльским и галатским... я дал это описание на основании древних обычаев, которые еще сохраняются у германцев до настоящего времени. Ведь эти племена по природе и по общественному строю не только похожи, но даже родственны друг другу; " Как мне кажется, родственные народы вполне могли носить похожую одежду.

Торсбергская туника не только по описанию похожа на кельтскую. Иногда ссылаются на скульптуру галльского воина из Вашера. Точнее на внешний вид рукава рубахи. https://www.kelticos....?g2_itemId=3926



В книге Хальд приводится обзор найденных туник от бронзового века до средневековья. Правда не в хронологическом порядке. начинается на 335 странице. Ссылку на книгу я давал выше. Язык английский.

Само сабой, вы правы. Германцы северной германии - носители кельторизированной Ясторфской культуры, пользовались большим количеством достижений кельтской цивилизации. На самом деле и в 1 веке н.э. римские авторы до конца не видят принципиальную разницу между кельтами и германцами, основываясь только не географическом принципа: до рейна - галлы, за рейном - германцы. Те же кимвры с тевтонами - по источникам типичные носители кельтской традиции с кельтскими именами и вооружением. Для меня принципиален другой вопрос - на сколько мы можем экстраполировать ситуацию в областях западной германии на восточных германцев, которые появились на рейне только в начале 5 века н.э.

[sergey1981]

Продолжаем смотреть картинки:

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

[sergey1981]

И вот в догонку

Прикрепленные миниатюры

• 

[sergey1981]

Кстати с Торсбергом тож не все так однозначно.
Вот ее вообще датируют некоторые 6 веком...
https://www.jonya.com...3_3clothing.pdf

[catugnatos]

Я обычно смотрю на датировки из https://nvg.org.au/ar...80429214830673 тут вроде как сводка по всем находкам с указанием минимального и максималього времени датировки. Поэтому я никогда не думал о торсберге, кка о находках 3-го века

[sergey1981]

Там указана датировка всего комплекса, как я понимаю, очевидно по римским монетам. Когда я говорил о сложности интерпретации болотного материала имел в виду, что это на самом деле не закрытый комплекс, поэтому использование вещей с такой широкой датировкой мне не очень нравится.

[sergey1981]

Я конечно же постом о 6 веке иронизировал.

[Shiiadra]

Как мне кажется, родственные народы вполне могли носить похожую одежду

Вообще "галлы" и "германцы" это по сути не народы, это обобщенное название, данное римлянами племенам, жившим в условной "Галлии" и "Германии". Здесь я согласен с sergey1981, и Тодд в своей "работе для младшей школы" пишет почти дословно то же самое что и Сергей. По сути "кельты" и "германцы" для римлян были как "индейцы" для европейцев. Собственно, и поэтому тоже следует понимать, что у отдельных племен германцев как были свои особенности в одежде, так и общие черты, которые понимались римлянами как неримские, чуждые. Да, есть все основания предположить, что и у кельтов, и у германцев бытовали похожие предметы одежды (в случае например с вооружением рубежа эр и первых веков н.э. так и есть), но, тем не менее, они вместе взятые кардинально отличались от римских вещей, что и подчеркивали как письменные, так и изобразительные источники. С III в. шло заимствование "варварских" вещей римлянами, тем не менее заимствования были не "слепыми", а, как видим на примере коптских туник, происходила некая эволюция и симбиоз "варварских" и римских наработок по одежде.
По поводу торсбергской рубахи, я думаю, что ее вполне можно использовать для кельтской реконструкции, т.к. принципы кроя одежды, видимо, не сильно отличались, а более ранних находок именно для кельтов, я так понимаю, нет.

Как то не до конца мне понятно, вы признаете, что германцы носили и туники типа Торсберг и туники типа "Reepsholt", но считаете что других вариантов, кроме торсбергской туники для реконструкции готов нет... может я чего не понял.

Именно, не поняли. Вот Вы призывали не передёргивать, теперь я вынужден вернуть Вам просьбу. Нигде я подобного не утверждал. Кстати, и типе "Reepsholt" я нигде не писал, и даже не видел сию находку. Есть, кроме Торсберга, и другие находки, и изображения, которые показывают как общие черты в германской одежде, так и особенности отдельных экземпляров, что позволяет делать разные предположения и попытки реконструкции... но тем не менее ни одно из свидетельств, виденных мною ранее или представленных Вами, не доказывает Вашу версию о распостранении коптских туник у готов!
Насчет цитат, опять же я нигде ничего похожего не писал. Слова Тацита Игорь уже наводил, повторять их лишь бы не было "демагогии" не считаю нужным. Да, я считаю, что слова римского автора конца I в. об одежде германцев гораздо лучше иллюстрирует тему "рубахи готов", чем слова греческого автора рубежа эр о кельтах.
По поводу Самнера, выше лежит ссылка, но если хотите, вот цитаты. Он пишет о торсбергских находках: они датируются "не позже III века", и считается, что "они дают стереотипное представление о кельтской и германской одежде". Тем не менее, он пишет, что некоторые исследователи придерживаются другой точки зрения, а именно что они имеют "галло-римское происхождение". Сам же Самнер считает, что "идентификация их последних владельцев не может быть вовсе доказана тем или иным способом".

[sergey1981]

Та же лошадь вид с боку. Я на самом деле ничего всерьез не бурусь утверждать, кроме одно, что и говорил ранее: нет никакой возможности доказать что готы носили туники типа торсберг, нет никакой возможности доказать, что готы носили туники позднеримского типа. Только и всего все остальное подгонка фактов завуалированная под научность.
А Страбона зря обидели. Наверняка и Тацит им пользовался...

[Igor Dzis]

Так в том то и дело, что египетских туник ранее 4-5 веков я не видел (это конечно ничего не значит, если есть с радостью рассмотрю этот вариант), но в германии 3 века такие есть, на изображениях - тоже есть. К этому добавлю, что все источники сходятся на том, что римляне получали новые модные тенденции (особенно в армии) именно от европейских варваров. В часности усвоили же ромеи узкие штанишки...

А римляне по жизни тащили у всех все что можно - просто посмотрите на их вооружение и прочая - все чужое и заимствованное, они только придали этому законченный вид .
Подозреваю, что туники с рукавами в тот же Египет пришли с контингентами варваров которые там периодически служили/воевали, родное поизносилось, поэтому уж им пришлось мудрить из местного материала которого было в избытке(ну если с шерстью туго, то и лен вещь), ну и пошивальщики местные видимо тоже внесли коррективы и в крой, вот и вышел суррогат . Хотя это всего лишь логическое построение .

[sergey1981]

Имею аналогичные мысли. К этому добавлю, что все же большинсво армейских туник позднеримской армии изготавливались как раз из шерсти, в том же египте есть туники со смешенным полотном шерсть+лен, так уж вышло что донас дошли египетские льняные - это не удивательно ведь в африке жарковато для шерсти.

[Shiiadra]

нет никакой возможности доказать что готы носили туники типа торсберг, нет никакой возможности доказать, что готы носили туники позднеримского типа

+1
P.S. Никакой научности, мы ж на форуме, где каждый высказывает свое мнение, как может

[Igor Dzis]

Сайт по реконам на эпоху
https://ordalies.asso.../wisigoths.html
симпатичненько .