280 ответов в теме

[Richter]

SkogTroll
ИМХО тактическая целесообразность играет все-таки ведущую роль по сравнению с экономикой. Ибо если кольчуга в составе двойного доспеха - штука полезная, то сложно поверить, что у профессионального потомственного военного средства на весь комплект воинского снаряжения нашлись, а на кольчуге резко кончились и больше не появлялись. Из этого напрашивается вывод, что такое усиление бронирования для русского/ордынского ТВД было избыточно.

[Nickolas]

SkogTroll
ИМХО тактическая целесообразность играет все-таки ведущую роль по сравнению с экономикой. Ибо если кольчуга в составе двойного доспеха - штука полезная, то сложно поверить, что у профессионального потомственного военного средства на весь комплект воинского снаряжения нашлись, а на кольчуге резко кончились и больше не появлялись. Из этого напрашивается вывод, что такое усиление бронирования для русского/ордынского ТВД было избыточно.

Обращает на себя внимание, что в более позднее время уже не отдельные зерцала, но и т.н. зерцальные доспехи зачастую носились поверх кольчуг, при том, что условия "восточного" ТВД изменились как бы не радикально...

[vasilich]

Уважаемые коллеги! По поводу дороговизны и распространения. Вспомним хотя бы "броню праотеческую" князя Андрея Курбского. В семьях "профессиональных военных" комплексы доспехов могли использоваться очень длительное время. И весь комплекс мог собираться постепенно.

[SkogTroll]

Курбский это как-то сильно попозже 14века, ситуация с тех пор и до Курбского некоторым образом изменилась...

[SkogTroll]

\\ для русского/ордынского ТВД было избыточно.
Кстати, а разве был только русско вс ордынский твд в 14в?

[Yuriy]

\\ но с другой, жизнь все одно дороже.
и что? были же рассчеты, показывающие, сколько человек в деревне могут обеспечить одного военного доспехом+ конем. для того чтобы еще кольчугу докупить- надо еще деревеньку во владение, а если таковых нет- то что делать, как жить не хочется, придется довольствоваться тем, на что хватает средств.

Как и в ЗЕ достаток был разным. Если могли себе позволить «Киев» или «Никольское», то думаю денег хватит и на кольчугу…

\\ у тех парней денег было с избытком…
А ты знаешь доходы тех парней\цены на потребительскую корзину+стоимость поддержания соц. статуса такого парня?

По набору сопроводительного инвентаря, товарищи жили при хорошем достатке. Но здесь в первую очередь стоит вопрос как они оружием обеспечивались, есть ряд данных указывающий на то, что из гос.казны, так что деньги, вполне может быть, это второстепенное…

И что с рынком?

Рынок – в зависимости от времени. Джанибек и Замятня парализовали причерноморскую торговлю, в остальное время нормально…

Просто в Европе, к 14в, производство доспехов оказалось весьма налаженным, и спрос можно было покрыть разными способами, можно было заказать топовую вешь из Италии,

В ЗО тоже можно было заказать вещи в Италии, см. Архив Банка СентДжорджия…

По твоим выкладкам выходит, что с местным производством на Руси дело было туго, потребителей и спроса на дешевые быдломодели тоже не было(а в Европе такой класс сложился, типа профессиональные военные, навроде арбалетчиков и др. наемников), может быть импорта не хватало на всех.

С импортом еще нужно разбираться…

[Yuriy]

вопрос пробития я поставил, чтобы показать, что гипотетическое отсутствие или присутствие моды на таранный удар копьем, вряд ли является причиной слабого распространения моды на двойной доспех, с моей точки зрения.

В принципе, наверно, твоя версия имеет право на существование. Только меня смущает то, что в Восточной Европе, в частности в у кочевников, дистанционный бой был массированней, но ни они сами, в междусобойчиках, не их соседи, двойного доспеха не носили. Здесь можно конечно сослаться на широкое применение арбалета в ЗЕ, но насколько это обосновано?

Вопрос с таранным ударом конечно не простой, аргументы есть и за и против. Но, например, у того же Федора Стратилата, с изображения которого началось обсуждение в этой теме, на груди висит отнюдь не "игрушечное" (по размерам) зерцало. Ремешки так аккуратно прорисованы, ага. Оно у него в отсутствии моды на таранный удар зачем там висит? В любом случае, зерцало на ремнях одетое поверх пластинчатого доспеха - вполне себе частный случай двойного доспеха.

Nickolas, а Вы можете с уверенностью сказать, кто автор этого рисунка, в смысле грек или русский? Если русский, то он рисовал местные реалии или канонические? Дело в том, что на Балканах на 14в зерцало, по изображениям, известны, а на ДР я их не припоминаю…

[SkogTroll]

Только меня смущает то, что в Восточной Европе, в частности в у кочевников, дистанционный бой был массированней, но ни они сами, в междусобойчиках, не их соседи, двойного доспеха не носили. Здесь можно конечно сослаться на широкое применение арбалета в ЗЕ, но насколько это обосновано?

В ЗЕ с дистанционным боем тоже все в порядке, и луки и арбалеты кучами, хехе, особенно в 14в. Опять же, восточная европа восточной европе рознь, такая восточная европа типа Польши скорее в западноевропейском ключе развивалась.

\\ В ЗО тоже можно было заказать вещи в Италии, см. Архив Банка СентДжорджия…
Сколько такого доспеха могло прибыть? сколько военных надо вооружить?

[alrik]

Дело в том, что на Балканах на 14в зерцало, по изображениям, известны, а на ДР я их не припоминаю…

На вскидку.
Если на 14 - то фрески церкви на Волотовом поле. Там несколько человек в зерцалах. Это, конечно, позже Федоровского евангелия.
Если на вторую половину 13 - то есть печать одного из князей (была приведена в статье Клима Жукова по зерцальному доспеху). Это раньше Федоровского евангелия.

[Yuriy]

В ЗЕ с дистанционным боем тоже все в порядке, и луки и арбалеты кучами, хехе, особенно в 14в. Опять же, восточная европа восточной европе рознь, такая восточная европа типа Польши скорее в западноевропейском ключе развивалась.

Это все понятно, только не ясно, при интенсивном дистанционном бое и там, и там, в ЗЕ двойное бронирование носили, а в ВЕ нет. Объяснять это экономическим фактором я не вижу смысла…

\\ В ЗО тоже можно было заказать вещи в Италии, см. Архив Банка СентДжорджия…
Сколько такого доспеха могло прибыть? сколько военных надо вооружить?

По воспоминаем путешественников 18-нач.19вв, то есть это спустя более четырех столетий, Северный Кавказ еще был завален средневековыми клинками с итальянскими клеймами. Это в качестве аналогий, что бы лучше понять объемы поставок…

[Yuriy]

На вскидку.
Если на 14 - то фрески церкви на Волотовом поле. Там несколько человек в зерцалах.

Есть! Перепощю для наглядности;

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

[Yuriy]

И что мы видим? Типичные канонические изображения, можно прямые параллели приводить с Балканами…

[Yuriy]

А здесь так вообще покрытая голова, как у изображаемых варягов, и греческая надпись по щиту…

Прикрепленные миниатюры

• 

[Nickolas]

Nickolas, а Вы можете с уверенностью сказать, кто автор этого рисунка, в смысле грек или русский? Если русский, то он рисовал местные реалии или канонические?

Интересно, что этот вопрос был озвучен только на шестой странице живого обсуждения...

Я не считаю себя экспертом в древнерусской живописи, однако, насколько я знаю, известны происходящие с территории ДР изображения Федора Стратилата как с зерцалом, так и без зерцала, что дает основания предполагать, что изображение зерцала не относилось к числу строго обязательных с т.з. канона.
Анализ прочих элементов на изображении, дает основания предполагать, что художнику были хорошо известны местные реалии ДР (например, правдоподобно показан корпусной доспех, эмблема на щите).
Развивая тему эмблемы щита, которая, является родовой эмблемой суздальского дома и конкретно Федора Ростиславича (Вздорнов Г. И. Искусство книги в Древней Руси. Рукописная книга Северо-Восточной Руси XII - начала XV веков. М., «Искусство», 1980), можно предположить, что художник хотел придать "узнаваемость" изображению, а, следовательно, умышленно изобразил характерный ("узнаваемый") пример именно ДР КДВ, чтобы за "узнаваемость" изображения отвечала не только эмблема на щите, но и все изображения вцелом.
Кроме того, зерцало выполнено достаточно реалистично. Это аргумент слабый, но и назвать изображение зерцала схематическим (как зачастую бывает, когда художник, например, воспроизводит требования канона без глубокого понимания того, что именно он рисует), у меня язык не поворачивается.

Дело в том, что на Балканах на 14в зерцало, по изображениям, известны, а на ДР я их не припоминаю…

С учетом приведенных выше аргументов "за" (говоря о возможности считать изображение зерцала отражением ДР реалий), я просил бы Вас привести Ваши аргументы "против". Правильно ли я понимаю, что Вы отказываете в отражении ДР реалий не всему изображению, а одному конкретному элементу - зерцалу?

Хотелось бы услышать Ваше мнение более развёрнуто, а то в последние годы, встречаются разные мнения по поводу происхождения этого изображения, вплоть до "аланского следа"...

[Yuriy]

насколько я знаю, известны происходящие с территории ДР изображения Федора Стратилата как с зерцалом,

Можно привести?

Анализ прочих элементов на изображении, дает основания предполагать, что художнику были хорошо известны местные реалии ДР (например, правдоподобно показан корпусной доспех,

Территория находок, как и изображений, подобных пластин достаточно широка, Сибирь, Средняя Азия, Поволжье, ДР и т.д. …

Развивая тему эмблемы щита, которая, является родовой эмблемой суздальского дома и конкретно Федора Ростиславича (Вздорнов Г. И. Искусство книги в Древней Руси. Рукописная книга Северо-Восточной Руси XII - начала XV веков. М., «Искусство», 1980), можно предположить, что художник хотел придать "узнаваемость" изображению, а, следовательно, умышленно изобразил характерный ("узнаваемый") пример именно ДР КДВ, чтобы за "узнаваемость" изображения отвечала не только эмблема на щите, но и все изображения вцелом.

Эмблема – это палка о двух концах. Вполне возможно, что тем самым пытались показать его местным патроном, для чего достаточно было эмблемы. При этом, здесь стоит еще раз посмотреть работы по эмблемам-гербам на ДР, если я не ошибаюсь, большинство исследователей скептически относятся к их существованию…

Кроме того, зерцало выполнено достаточно реалистично. Это аргумент слабый, но и назвать изображение зерцала схематическим (как зачастую бывает, когда художник, например, воспроизводит требования канона без глубокого понимания того, что именно он рисует), у меня язык не поворачивается.

Дело в том, что по предположению Горелика их принесли монголы. Но вот незадача, как правило они присутствуют на изображениях монгол тебризской школы, ранее эта деталь не известна. И везде это небольшие диски, не то что у Стратилата и на Балканах. Единственной находкой, правда предположительно, являются 4 небольших выпуклых диска, диаметром 5см, из погребения 1 могильника Дворцы III в Восточном Забайкалье. Кстати, находка из Довмонтова города то же достаточно скромных размеров. Таких огромных зерцал не известно не по иранским изображениям, не по золотоордынским находкам. На основании этого я предполагаю, что это могло быть самостоятельное балканское ноу-хау…

Правильно ли я понимаю, что Вы отказываете в отражении ДР реалий не всему изображению, а одному конкретному элементу - зерцалу?

Нет, кольчуга тоже изображена в византийской традиции, аналогии я приводил выше. Про то, что доспех не показатель я указал выше…

[Nickolas]

Можно привести?

Вот две известные новгородские иконы 15-го века, на которых Федор Стратилат изображен без зерцала.

Конечно, это не синхронные обсуждаемому изображения, но, если я не ошибаюсь, у нас нет сведений о изменении канона в тот период.

Территория находок, как и изображений, подобных пластин достаточно широка, Сибирь, Средняя Азия, Поволжье, ДР и т.д. …

Если я правильно понял, возможные "корни" зерцала на обсуждаемом изображении Федора Стратилата Вы видите на Балканах. По-моему, было бы логично, чтобы и прочие детали изображения имели те же корни, а отнюдь не, например, среднеазиатские? Я не знаю балканских или византийских находок или изображений таких пластин. Возможно, Вы знаете?

[Yuriy]

Вот две известные новгородские иконы 15-го века, на которых Федор Стратилат изображен без зерцала.

Спасибо, но меня интересовало еще изображения Стратилата с зерцалом, о которых Вы упомянули…

По-моему, было бы логично, чтобы и прочие детали изображения имели те же корни, а отнюдь не, например, среднеазиатские? Я не знаю балканских или византийских находок или изображений таких пластин. Возможно, Вы знаете?

А византийских пластин не кто не знает, их найдено всего одна + три/четыре обломка, и то, все с одного комплекса. По этому здесь доводов «за» и «против» не получится. Интересен просто сам факт широкого распространения пластин данного типа …

[Nickolas]

Спасибо, но меня интересовало еще изображения Стратилата с зерцалом, о которых Вы упомянули…

Так я рассматриваемое изображение имел в виду.

[Yuriy]

Одно изображение – это не серьезно…

[Nickolas]

Одно изображение – это не серьезно…

Это вопрос точки зрения. Допустим, было бы их не одно, а два изображения - я бы всё равно провёл параллель с покупкой второго лотерейного билета в серьезной лотерее. С одной стороны, шанс выиграть сразу повышается в два раза, а с другой стороны, всё равно остается бесконечно малой величиной. Сколько всего до наших дней дошло изображений Федора Стратилата периода 13-15 веков происходящих с территории ДР?