438 ответов в теме

[SkogTroll]

Саш, речь идет о близости этого аппарата. Одно дело когда к плантационному уровню повиновения приводит один человек с кнутом и револьвером, другое дело, когда такое же повиновение вызывает отряд матерых военных, стоящих непосредственно на месте. Вопрос в том, как далеко можно держать отряд поддержки. Непосредственно на месте(см драгонады Луи14го например), или где-то там, за тридевять земель.

Чем выше развиты социальные отношения, и сопутствующие им производительные возможности, тем личность, в целом, несвободнее. И наоборот.

Это конечно не означает просвященных эпикурейцев на месте крестьян, но картины мрачного скотского подчинения тоже никак не выйдет.

Во время оно князь\вождь на полюдье едет с приличным отрядом, потому что если поедет один или пошлет одного чиновника- ха, ясно что "в болоте утонет".
А вот когда налажены дороги, построены церкви, где рассказывают об "кесареву-кесарево"(это еще один аспект, чтобы рассказывали в склад, а не наоборот), когда есть сеть гарнизонов и отрядов- тогда один сборщик податей справится, да и то, с оговорками.

Опять же, средневековый крестьянин, он как таковой не сам по-себе, он член группы, общины, семьи, прихода.
В тех же 7 самураях, которые здесь приводили как пример "забитых крестьян" именно община решает не тупо покориться превосходящей силе, как можно ожидать, от забитых крестьян, а наоборот, искать решение, и те самураи, которые пришли им на службу, они по социальному положению скорее ниже крестьян. и эта группа, во много крестьян с запасами еды, в итоге оказывается сильнее группы бандитов со всей их бандитской силой.

Кстати, там же есть и пример "просвященной личности", крестьянского сына, который рвет шаблоны и сам чоткий и дерзкий.

[SkogTroll]

\\ 1. времени на обустройство быта у крестьянина было крайне мало, разве что зимой
Зима тоже понятие неоднозначное, в окрестностях Медиоланума или в Раумсдале это вообще несопоставимые явления =)
Кроме того, обустройство быто, оно ведь шло поколениями, с нуля строится приходилось, но не каждый год уж точно, и если не было ежегодных войн- благосостояние, уровень обустройства каждой усадьбы рос.


\\ 3. феодал был максимально заинтересован в том, чтобы крестьяне думали только о двух вещах: как заплатить налоги в этом году и как не протянуть
\\ ноги, чтобы заплатить налоги в следующем году. Если учесть, что люди "наверху" были в основном простые и незамутненные, достигалось это чаще
\\ всего обычным пресованием.
Это опять же оторванная модель. у феодала хватает и своих феодальных заморочек, на своем уровне. Простые и незамутененные могут и не заморачиваться степенью забитости крестьянина, пока деньги идут.
Опять же, вон выше Боря пишет- критерий- это не степень забитости, уровень доходов звонкой монетой, и если арендатор с правами приносит больше монеты, чем забитый серв- будут свободные арендаторы, а не забитые сервы.
Платить придется по-любому, вопрос лишь в том, сколько, да и в какой форме. и вот тут возникает бездна оттенков.

[Gladifer]

и опять утрирование. За надсмотрщиком (как и за злополучным шерифом, который, кстати, вовсе не шестерка для сбора налогов, а достаточно крупная шишка, примерно губернатор области

Рив/фогт это конечно шишки, наместники феодала. Мой "ширифф" (кавычки и правописание соблюдать!) однако обозначает главного военрука этого наместника, который со своими головорезами трясёт крестьян - типичная схема в фильмах! Есть ли где упоминания когда сам фогт ходил по домам и собирал дань? Вспоминаем "Робин Гуда" с Костнером. Там тоже такой был, которого сам рив и прирезал в середине фильма. Именно этот штамп главного головореза с дюжиной братков я критикую.

Господа, а вот вопрос "средневекового климатического оптимума" ещё не раскрыт. С 11 по 13 век урожаи хорошие были, эпидемий почти не было, в 13 веке даже на юге Англии виноград рос, Гренландия зелёная была. Это в 14ом когда "малый ледниковый период" начался попа наступила. Средневековье кстати как "Тёмные жестокие века", голод, эпидемии, угнетение итп. - ЕМНИП большей частью продукт 19 века. Романтики такого напридумывали что и сегодня во всех фильмах сияет. Моя примерная позииция.

Изменено: Gladifer, 26 Ноябрь 2010 - 19:05

[Mathew]

В принципе, когда коалиция под предводителсьвом дэ Монфора в 12 веке требовала "Великой хартии вольностей" крестьяне там были, пусть не в том количестве, в каком могли бы быть иотнюдь не самые угнтенные, но остались довольны тем, что не совсем они "крепостные" теперь. В последствие этот статус "некрепостных" не раз нарушался, в том числе и при содействии Парламента, созданного в последствии этой "дерзкой акции". Как считает А.Брайант, окончательный статус "фрименов" в Англии закрепился только в 14-ом веке, после волны "черной смерти" и начала Столетней войны, когда требовалась создать мотивацию для работы крестьян на земле, при выпасе овец, к примеру (при условии что тупо ного земель освободились). Но английские восстания были помощнее Жакерии (не пол луту и дринку, но по реальным потерям не со своей стороны) и не останавливались перед рыцарством (при том же Джонне Болле и Джэке Кэде восставшие почикали немало представителей высших сословий).

Изменено: Mathew, 26 Ноябрь 2010 - 19:15

[Torkwill]

Вот еще про страшную и карающую средневековую власть https://krotov.info/h.../3/medvedev.htm

Изменено: Torkwill, 26 Ноябрь 2010 - 23:39

[SkogTroll]

Борян! Сцылка не работайт!

ЗЫ- ты вульву до моего гладия-то привез?

[Joker]

в Средние Века в Европе независимых людей не было. Выбор был прост: либо целуешь по первому требованию зад феодалу или еще какому начальнику, либо не живешь. Все "вольности" и прочие светлые моменты - это лишь вариации ритуала целования, увы, ну или следствия ослабления владельца задницы.

Гм-гм, а как же зачатки буржуазии, Ганза на севере, фламандские города на западе, итальянские на юге? Люди входившие в цеха, не кажутся такими уж забитыми и зависящими от сеньоров...
Т-щ Gladifer, хорош смотреть всякую фэнтезийную фигню, полюбуйтесь "Венецианским купцом" по Шекспиру!

[vasilich]

Мой "ширифф" (кавычки и правописание соблюдать!) однако обозначает главного военрука этого наместника, который со своими головорезами трясёт крестьян

Уважаемый Gladifer!
1. Sheriff (usu High Sheriff) chief officer of the Crown in counties and certain cities, with legal and ceremonial duties. Oxford Advanced Learner's Dictionary of Current English. Oxford University Press. Page 787.
2. Если Вы настаиваете на Вашем правописании, то тогда это совсем другое.
"The Shirriffs was the name that the Hobbits gave to their police..." The Lord of the Rings by J.R.R. Tolkien, HarperCollinsPublishers. Page 10.
3. И уж точно несчастных крестьян трясут и издеваются.
"But as they came to the east end of the village they met a barrier with a large board saying "NO ROAD"; and behind it stood a large band of Shirriffs with staves in their hands and feathers in their caps..." Ну и далее по тексту, то же издание, стр. 978, 979, 980.

[Torkwill]

Борян! Сцылка не работайт!

ЗЫ- ты вульву до моего гладия-то привез?

Поправил, должно работать.


Вульвы наши все еще в цепких руках Коровкина и его присных

[druzhinnik]

Уважаемый Gladifer!
1. Sheriff (usu High Sheriff) chief officer of the Crown in counties and certain cities, with legal and ceremonial duties. Oxford Advanced Learner's Dictionary of Current English. Oxford University Press. Page 787.
2. Если Вы настаиваете на Вашем правописании, то тогда это совсем другое.
"The Shirriffs was the name that the Hobbits gave to their police..." The Lord of the Rings by J.R.R. Tolkien, HarperCollinsPublishers. Page 10.
3. И уж точно несчастных крестьян трясут и издеваются.
"But as they came to the east end of the village they met a barrier with a large board saying "NO ROAD"; and behind it stood a large band of Shirriffs with staves in their hands and feathers in their caps..." Ну и далее по тексту, то же издание, стр. 978, 979, 980.

я вот думаю, что надо в этом случае обсудить хоббитов )
свободолюбивый народ, но подмят под себя полуорками! и, что самое печальное, с помощью коллаборационистов среди хоббитов же!

[Joker]

Вчера в очередной раз посмотрел "Гладиатора" Ридли Скотта. Да, исторической клюквы там масса, да косяков множество. Да, нет спартаковского кружка революционно настроенных гладиаторов, как это, наверное, хотел бы видеть Dmitrij Однако с удовольствием смотрятся все грамотно представленные голливудские штампы, они не мешают, совсем наоборот. Потому как это развлекательный голливудский фильм, и при его просмотре надо просто отключить ту часть зоны мозга, где находятся знания о Риме того времени. Чай, не документалистика и не научно-популярный фильм.
Правда, "Робин Гуда" того же режиссера с тем же Расселом Кроу в главной роли не смотрел и что-то не хочется

[Gladifer]

Меньше надо голливудщины смотреть
..."Гладиатор"... развлекательный голливудский фильм, и при его просмотре надо просто отключить ту часть зоны мозга, где находятся знания о Риме того времени. Чай, не документалистика и не научно-популярный фильм.

Собственно фильмы меня не гложут. Гложет другое. Мне просто неприятно когда я, европеид, должен выслушивать лживые гадости о моей Родной Земле, её истории и "облико морале" моих предков! Классический патриотизм также как и современный российский "поцреотизм" мне чужды, но фальсификации и мифы меня раздражают, особенно когда они служат платформой "опустить" наших предков. В принципе вот и все претензии.

Помните великий блокбастер "Александр Невский" 1938 года? Там воины изображены либо хладнокровными убийцами либо светлыми и чистыми защитниками. Никакого "варварства".
Диснеевский "Робин Гуд" 1950-х не проявляет явной "варварофилии", хотя там разбойники сплошь и рядом.
"The Lion in Winter" 1968 посмотреть советую, всё там чисто, опрятно.
"Robin and Marian" 1976. Романтично, красиво. Мечами тоже машут довольно прытко, но явно видно что это театрал без претензий на реальность.

Но вот наступают 1980-е, панки, Конаны-Варвары, неформалы и их мода на всё волосатое и чумазое. Отражается в кино.
"Имя Розы" 1986. Всё обгажено тщательно.
"Горец". Хоть и фэнтэзи, грязи и крови отдана дань.
"Робин Гуд" 1991 с Фримэном и Костнером. ВОТ КЛАССИКА ВАРВАРСКОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ФИЛЬМА! Там и трупы горой, и размалёваные варвары, безобразная ведьма, размахивание мечом как дубиной и долбёжка им о стены, вся говнарьская клюква как она есть! Если бои на мечах были легко узнаваемы как сценичка (+клише 19-го века о "тяжёлых" мечах Средневековья) то с 80-ых начинают лупить от души по бугуртному. Кровища и дерьмище приходятся по вкусу зрителю, другие подобные фильмы следуют как "Сердце Дракона" и "Храброе Сердце".
"Робин Гуд" 2010 - абсолютно расово верное сборище всех варварских штампов всё той же традиции.

Так что склонен думать что "варварскому кино" и кстати популярным представлениям о Средневековье как "грязной брутальной эпохе" всего лишь 30 лет. До 1980х я не нашёл ни одного доказательства в популярной науке, кинематографе или исскустве что смогло бы поддержать хоть какую-то объективность сей картины. Всё это отображает скорее наше настоящее чем прошлое, поэтому историческая достоверность тендирует к довольно малым процентам.

Изменено: Gladifer, 27 Ноябрь 2010 - 21:01

[Saxon]

Помню изумительный момент из помянутого "А.Невского". Приезжает воин сзывать мужиков на битву. Встает среди поляны. Звучит "Вставайте люди русские"...

Из каких-то нор, из под корней начинают массово вылезать норные мужики с дубьем и собираться в ватаги.

Вам самому-то не смешно?

Изменено: Saxon, 27 Ноябрь 2010 - 21:14

[Tautivilas]

Помните великий блокбастер "Александр Невский" 1938 года? Там воины изображены либо хладнокровными убийцами либо светлыми и чистыми защитниками. Никакого "варварства".

Позвольте, кидание детей в огонь - это не варварство? Тогда что же такое варварство?
Хотя сам фильм мне весьма нравится.

[Peregrino]

Умыть рожу в приличной гостинице Ст.Жильс Хотель было непросто. Я уж молчу, как я щетину бритвой одолевал.

А совсем хорошо- "Роб Рой"!

Угу. И в 4-х звездах горячая вода строго по часам - утром и вечером. Но это какая-то шизанутая местная специфика, т.е. наши братья-скандинавы так за 400 лет и не приучили бриттов к правильной бане-сауне, в которой сами почти ежедневно решают вопросы. Вообще удивительно, что такой важнейший исторический банный аспект ни разу не отражен в фильмах "пра викингоф". Вероятно, вываливается из голливудской модели.

"Роб Рой" - один из моих любимейших фильмов. Особенно мне нравится неформал Тим Ротт в роли центрального говнюка. Матка бозка, а как идет к нему трехгранная шпажонка и фуэте строго по Анджелло!

Правда, "Робин Гуда" того же режиссера с тем же Расселом Кроу в главной роли не смотрел и что-то не хочется

и не надо. Попытки замечательных актеров Рассела Кроу и все еще соблазнительно-очаровательной Кейт Бланшетт не смогли вытащить этот фильм из категории "В", куда его и следует отнести.

Так что склонен думать что "варварскому кино" и кстати популярным представлениям о Средневековье как "грязной брутальной эпохе" всего лишь 30 лет.

Уважаемый коллега, если Вы погуглите на тему "Средние века", то сразу же убедитесь, что даже сей термин родился в середине XVIII века, когда Нео-Классицизм (в советских учебниках именуемый "Новое время") сильно хотел выделиться на фоне предыдущего исторического периода.
Типо как в СССР все сравнивали с 1913-м годом

Изменено: Peregrino, 27 Ноябрь 2010 - 22:59

[Gladifer]

Помню изумительный момент из помянутого "А.Невского". Приезжает воин сзывать мужиков на битву. Встает среди поляны. Звучит "Вставайте люди русские"...
Из каких-то нор, из под корней начинают массово вылезать норные мужики с дубьем и собираться в ватаги.

https://www.youtube.c...ni9TJ-4#t=3m07s
И вовсе там не поле, корней и деревьев в помине нет. Землянки. В руках нечто похожее на рогатины. Все поголовно в белых рубахах и кошерных лаптях. О исторических ляпах и косяках рассуждать не будем. Надоело.

Позвольте, кидание детей в огонь - это не варварство? Тогда что же такое варварство?

Вы читали тему собственно?

Изменено: Gladifer, 27 Ноябрь 2010 - 22:29

[Saxon]

Норы там какие-то из которых ползут на четвереньках. У иных в руках именно дубье.

[Peregrino]

Норы там какие-то из которых ползут на четвереньках. У иных в руках именно дубье.

Угу. Но у меня в классическом саунд-треке Мосфильма 1938 года вроде как голосом Черкасова говорят, что Россия в полной жопе под монголами и потому появление персонажей из берлог выглядит органично.

[Nickolas]

Помню изумительный момент из помянутого "А.Невского". Приезжает воин сзывать мужиков на битву. Встает среди поляны. Звучит "Вставайте люди русские"...

Из каких-то нор, из под корней начинают массово вылезать норные мужики с дубьем и собираться в ватаги.

Вам самому-то не смешно?

Разве по фильму события происходят не в разрушенном поселении?

В моём понимании, в фильме показано то, что люди, только что пережив страшное нашествие, потеряв дома, имущество и, вероятно, своих близких, всё равно встают на защиту своей Родины, а не посылают заезжего воина на йух с формулировкой - "вот сначала отстроимся" (решим личные проблемы).

P.S. Лично у меня родственники в одном из городов Белоруссии уже после окончания Великой Отечественной войны еще года два или три в землянке жили и работали над восстановлением родного города, хотя имели абсолютно реальную возможность уехать в лучшие с точки зрения уровня комфорта места. И, насколько я знаю, примеров такого в нашей стране - несчётно.

[Saxon]

Пересмотрел, действительно, похоже на пепелище.

Nickolas, Вашим родственникам честь,хвала и почет, безусловно.

Что хотели сказать в фильме - согласен с Вами.

Мой пост был про то, что этот фильм - не самый лучший пример для подтверждения мыслей автора темы. И это еще не касаясь рецензии М.Н.Тихомирова в "Вопросах истории" на сценарий.

При этом монументальность и здоровый пафос фильма вызывает восхищение.

Изменено: Saxon, 27 Ноябрь 2010 - 23:37