Перейти к содержимому


Фото
* - - - - 1 голосов

Шлем на ЗО


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
156 ответов в теме

#101 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 16:33

Олег, как-то надоедает уже повторять, что даже на территории Ирана комплексы вооружения в разных частях в одно время различны, то же наблюдаем в археологии Орды. Вы же раз за разом лепите все в одну кучу.


Я ничего не леплю. Я даже подвидов никаких не касаюсь. Попробуем подвести итоги дискуссии

1. Ламеллярные доспехи в первой половине 14 века в ЗО были - да (доказано).
2. Купили ли эти пластины или сами сделали это уже не важно (в этом вопросе). Скорее это влияет на их распространенность. Фактов, говорящих за то, что ЗО имела свое производство пластинчатых доспехов гораздо больше, чем обратное.
3. Изобразительных источников ЗО с воинами в доспехах практически нет, следовательно, можно в качестве второстепенных источников использовать максимально территориально и культурно близкие источники - в данном случае это иранские изо. Аргументы есть выше и в различной литературе. Верно это или нет - точно доказать врят ли получится.
Честь имею!
Наш сайт https://tula-svarga.ru

#102 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 16:40

Отличная самоиндульгенция :thumb: :)
Согласиться можно только с первым пунктом, и то с определенными оговорками.

Изобразительных источников ЗО с воинами в доспехах практически нет


Их не нет, они Вам неизвестны.

#103 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 16:46

Отличная самоиндульгенция :thumb: :)
Согласиться можно только с первым пунктом, и то с определенными оговорками.

Их не нет, они Вам неизвестны.


Да далеко не одному мне (исходя из профильной литературы).
А если они у Вас в кол-ве, то хочется Вас с этим поздравить :) :leaf: .
Можно привести хотя бы одну с кучей ЗО воинов в кольчугах?
Честь имею!
Наш сайт https://tula-svarga.ru

#104 Dmitry_Orda

Dmitry_Orda
  • Горожанин
  • 116 Сообщений:

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 16:56

Т.е. никому в голову не приходит, что мож и не было этой кучи ЗО воинов в кольчугах\панцирях\т.п.?
Китаб Хона - ресурс по средневековой истории и материальной культуре народов ЗО, СА, Персии, Малой Азии.
https://www.kitabhona.org.ua/
https://www.kitabhona.org.ua/forums/

#105 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 17:10

Вот именно, с чего мнение, что там кого-то кучи? В основном вообще доспеха нет никакого.

#106 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 17:15

Вот именно, с чего мнение, что там кого-то кучи? В основном вообще доспеха нет никакого.

ЗО воинов было много. Оочень. В чем они были - совершенно другой вопрос.
Но тут обсуждение все-таки реконструкции доспеха.
Хорошо. Немного перефразирую просьбу.
Можно увидеть хотя бы одну ЗО миниатюру с ЗО воинами во время военных действий?
Честь имею!
Наш сайт https://tula-svarga.ru

#107 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 17:26

Про ЗО миниатюры разговора не было. Речь шла про изображения Европы в первую очередь.

https://www.kitabhona...p...p?f=7&t=251

Изобразительных источников ЗО


Да, прошу прощения. Прочитал как "на ЗО"

В данном случае надо просто немного изменить ответ на это: "Изобразительных источников ЗО с воинами в доспехах практически нет, следовательно, можно в качестве второстепенных источников использовать максимально территориально и культурно близкие источники - в данном случае это иранские изо."

Зачем тащить бездумно иранский материал, отметая источники Европы, которых довольно много и которые, в отличие от иранских, показывают именно ордынцев?

Изменено: Nickolay, 25 Октябрь 2010 - 17:46


#108 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 17:46

Про ЗО миниатюры разговора не было. Речь шла про изображения Европы в первую очередь.

https://www.kitabhona...p...p?f=7&t=251



Да, прошу прощения. Прочитал как "на ЗО"


Все верно. Изображения Европы известны. Но Вы предлагаете делать реконструкцию ЗО воинов по приведенным миниатюрам?
В этих источниках показаны в первую очередь "враги", а не воины ЗО.
Это как делать реконструкцию по миниатюрам из цикла "О Мамаевом побоище". В некоторых деталях европейские ИЗО действительно точнее, но общий смысл в "фотографической" точности вызывает огромные сомнения.
Честь имею!
Наш сайт https://tula-svarga.ru

#109 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 17:48

Я предлагаю посмотреть на их, сверить с археологией Орды и убедиться, что они очень и очень достоверны. Поэтому вновь можно вернуться к вопросу "зачем лепить горбатого при богатейшей археологии самой Орды"?

Ну вот не получаются бугуртные комплексы по всем источникам. Может, стоит подумать, как перевести мероприятия под источники, а не подгонять источники под мероприятия?

Изменено: Nickolay, 25 Октябрь 2010 - 17:50


#110 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 18:00

Я предлагаю посмотреть на их, сверить с археологией Орды и убедиться, что они очень и очень достоверны. Поэтому вновь можно вернуться к вопросу "зачем лепить горбатого при богатейшей археологии самой Орды"?

Ну вот не получаются бугуртные комплексы по всем источникам. Может, стоит подумать, как перевести мероприятия под источники, а не подгонять источники под мероприятия?

Упоси господи, если ЗО воины будут выглядеть на мероприятиях как на приведенных ИЗО. Вам лично какой воин больше по нраву?

Соотнесите пож. изображение с любым из известных ЗО погребений. "Каирка" на всех поголовно, а где же в таком случае кольчуги? + луки и колчаны. А как на счет остального?
Честь имею!
Наш сайт https://tula-svarga.ru

#111 Dmitry_Orda

Dmitry_Orda
  • Горожанин
  • 116 Сообщений:

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 18:05

т.е. мы сами должны выбирать какие нам больше по нраву воину ЗО, в каких комплексах, какого региона и этноса? Забавно.
Китаб Хона - ресурс по средневековой истории и материальной культуре народов ЗО, СА, Персии, Малой Азии.
https://www.kitabhona.org.ua/
https://www.kitabhona.org.ua/forums/

#112 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 18:05

В некоторых деталях европейские ИЗО действительно точнее, но общий смысл в "фотографической" точности вызывает огромные сомнения.


Олег, насколько хорошо Вы владеете материалом по Орде, что делаете такие выводы? Не хочу сказать, что я его знаю хорошо, но последение 6 лет я его собираю, и то что есть у меня, прекрасно согласуется с европейскими изо.

Упоси господи, если ЗО воины будут выглядеть на мероприятиях как на приведенных ИЗО. Вам лично какой воин больше по нраву?


Мне - который выполнен по источникам. :) А это явно не бугуртные космонавты ;)

#113 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 18:12

Соотнесите пож. изображение с любым из известных ЗО погребений. "Каирка" на всех поголовно, а где же в таком случае кольчуги? + луки и колчаны. А как на счет остального?


Вроде как для качественной реконструкции требуется выборка источников, а не анализ одного единственного изображения. Или нет?

#114 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 18:12

Олег, насколько хорошо Вы владеете материалом по Орде, что делаете такие выводы? Не хочу сказать, что я его знаю хорошо, но последение 6 лет я его собираю, и то что есть у меня, прекрасно согласуется с европейскими изо.

Мне - который выполнен по источникам. ;) А это явно не бугуртные космонавты ;)


По приведенным Вами же европейским ИЗО о схожести с археологией ЗО в комплексе говорить не приходится. Разве что в отдельных весьма узких спорных моментах.

А на счет второго.
Так это уже личный комплекс. Т.е. реальный воин ЗО не может ходить в ламелляре. :)
Честь имею!
Наш сайт https://tula-svarga.ru

#115 Dmitry_Orda

Dmitry_Orda
  • Горожанин
  • 116 Сообщений:

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 18:12

Соотнесите пож. изображение с любым из известных ЗО погребений. "Каирка" на всех поголовно, а где же в таком случае кольчуги? + луки и колчаны. А как на счет остального?

Кольчуги могут быть вшиты в одежды или одеты под нее. Луки и колчаны на изо присутствуют, как и сулицы, которые прослеживаются на этот период в археологии.
Китаб Хона - ресурс по средневековой истории и материальной культуре народов ЗО, СА, Персии, Малой Азии.
https://www.kitabhona.org.ua/
https://www.kitabhona.org.ua/forums/

#116 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 18:18

По приведенным Вами же европейским ИЗО о схожести с археологией ЗО в комплексе говорить не приходится.


Еще раз - какой выборкой погребений Орды Вы обладаете, если вопрос о владении материалом показался слишком абстрактным?

Все там нормально, если делать выборку источников и использовать критический подход к ним.

#117 Denis Orda

Denis Orda
  • Горожанин
  • 234 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:ЗО 14й век

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 18:21

о чем спор? европейские изо не противоречат восточным миниатюрам на которых есть ордынцы, и ламеляров там нет

#118 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 18:24

Кольчуги могут быть вшиты в одежды или одеты под нее. Луки и колчаны на изо присутствуют, как и сулицы, которые прослеживаются на этот период в археологии.

Ага. Суслика видишь. Нет. А он есть.
А я и не отрицал, что отдельные моменты находят подтверждение в археологии. Просто мне кажется, что иранские миниатюры все-же ближе к действительности ЗО, нежели приведенные европейские. Или Вам найти аналогичные колчаны, налучи, шестоперы, сабли и пр. из археологии ЗО на иранских ИЗО?
Честь имею!
Наш сайт https://tula-svarga.ru

#119 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 18:27

Просто мне кажется, что иранские миниатюры все-же ближе к действительности ЗО


Угу, изображения ордынцев, замечательно находящие подтверждения в археологии, - это фигня, вот изображения иранцев и хулагуидов для реконструкции Орды - самое то. :)

#120 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 25 Октябрь 2010 - 18:32

Еще раз - какой выборкой погребений Орды Вы обладаете, если вопрос о владении материалом показался слишком абстрактным?

Все там нормально, если делать выборку источников и использовать критический подход к ним.

В той выборке погребений Орды, которой я обладаю, некоторые элементы, изображенные на приведенных ИЗО, имеют подтверждение в ряде узких моментов, а именно лук, колчан. Шлема там скорее бацинеты, нежели Каирка (от которой там один наклон макушки вперед).
Но что на счет одежды?
Честь имею!
Наш сайт https://tula-svarga.ru




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых