292 ответов в теме

[sasa]

Это отмазоны для косоруких кузнецов российского происхождения. Тогда как существует значительное количество высокохудожественных умбонов (из бронзы в т.ч.) с очень четкими гранями, сферой и плоскостью полей, наклонные поля которых не могут быть сделаны иначе как специально.

...и несколько демятков плоских щитов с такими умбонами

Никаких подозрений насчет выпуклых позднеримских щитов уже нет. Вопрос только в том, что "все или не все". Статья Ратсдорфа ведь написана довольно давно. Жалко, что ты не читаешь даже тех книг, которые стоят у тебя на полке. В одной из них на стр. 160 все написано достаточно ясно и четко.

Ага. Читаю и понимаю. Там написано что щиты, набраные из досок "скорее всего были выгнуты", то есть В ОДНОЙ плоскости. Мы же трем за двояковупуклые щиты, это нечто другое. И если ты посмотришь картинки то увидишь, что железные обкладки рукоятей ПРЯМЫЕ (я ж говорил про комплекс - умбон, поле, рукоять, обкладка)

Раз уж ты такой знаток в поведении различных материалов под воздействием среды, то объясни мне, как дощатые овальные щиты из Дура-Европос разогнулись не то что в процессе археологизации, в процессе хранения в музее?

Кхм, ты издеваещься, да? В Дуре есть несколько типов щитов. Фанерные прямоугольные, изгиб которых сохранился до наших дней (пусть и с офигенной девормацией), фанерные овальные без умбона, "пазырыкские" из прутьев в коже и вот эти самые овальные с умбоном. Ни для одного из этих овальных щитов достоверно не отмечено изгиба досок при находке (хотя щит 617 "said to have been dished"), в том числе и для щита номер 619, который был найден СКЛЕЕНЫМ. Никакие "условия археологизации" не выпрямят выпуклый щит, не повредив клеевых швов.

Что произошло со щитами из Дуры в музее: материал не разбирали нормально много лет, консервацию провели наспех. Высушеное дерево впитало влагу, деформировалось, потом было стабилизировано, но щит 619 сегодня просто набор досок, которые невозможно склеить. Мерять трапециевидность на досках из Дуры бесмысслено, увы. Немец это понимает прекрасно и используете косвенные доказательства своей гипотезы.

На "торфяные" щиты в первую очередь воздействовала влажность, а то что доски изменили свою первоначальную трапециевидную форму на прямоугольную - это как раз и есть действие давления. Тогда как дуровские щиты в сухом жарком климате сохраняли свою форму и, как только их перенесли в более влажный, разогнулись менее чем за 100 лет.

Ильдар, ты говоришь чушь. Во-первых, щиты в Иллерупе не все лежали плашмя, то есть условия деформации были разные. Во-вторых, форма бочарной клепки не трапециевидная, а линзовидная. В третьих, если доски и изменили форму, то линзовидность была бы нормой и при том ярко выраженой (доски были толще в середине, и набухая от влаги должны были бы распухнуть больше в середине). В четвертых, в отличии от Дуры, положение досок фиксировалось фотографически. В пятых, щиты их Хьертшпринга, хоть и лежали под торфом, но не были расплющены и сохранили изгиб (хотя они цельнодеревянные, из одного куска)

А вот твои рассуждения насчет ручек in situ, действительно, абсолютно не канают, т.к. они, как минимум, из того же материала, что и сам щит.

Еще раз: у ручек были обкладки из металла. Из ДРУГОГО материала

А зачем нужно находить такой комплекс, когда есть находки самих выпуклых (или по другому "линзовидных") щитов, синхронных по времени? Ведь, кроме овальных дуровских щитов середины 3-го века, есть еще несколько круглых 6-го века из Египта. И они точно выпуклые. Будет время, сделаю конспект статьи.

Убедительных доказательств двояковыпуклости овальных дуровских щитов, увы, нет.

[bogdanovap]

Вполне возможно! Часть щитов из аглицкой псалтыри можно, пожалуй, интерпретировать как плоские: а то обидно даже, плоские есть, а картинок нет Пусть будут! Тем более, они там прямо с умбонами. Будем считать, что некоторые, специально показанные - выпуклые. Там же картиное 340 с чем-то штук, я интересовался именно выпуклыми, так что плоских, полагаю, можно набрать достаточно. Все картинки висят прямо в каталоге иллюминированных рукописей Британской б-ки: https://www.bl.uk/cat...pts/welcome.htm Вход и скачивание не ограничены.
Только не пишите, что это Вы, Пал Палыч - вдруг островитяне припомнят требование выплатить компенсацию с 1066 г.!

[bogdanovap]

Без паники, господа, особенно Пал Палыч!
Никто никого ни в чём не упрекает и не уедает. Прямые щиты были, есть и будут. Мастера, делающие выпуклые щиты аутентично, появятся и у нас. Эти щиты будут дОроги, и пусть - их всё равно не понадобится очень много.
В вопросе "как сделать", по-моему, прав Ильдар. Это должен знать мастер, а воину полезно знать, что ему нужно, чтобы сделать заказ.
Разный уровень технологии! На севере в Эпоху викингов всё может сделать простой мужчина на коленке, южнее уже произошло разделение труда.
На сегодня в Воронеже легко и по гуманной цене делают выпуклые кожаные щиты, а в Туле - фанерные. Последнее не так уж и плохо. Далеко не все носят изготовленные и окрашенные вручную ткани, кованые из болотного железа мечи, клёпано-просечные кольчуги и пр. вещи, созданные с соблюдением исторической технологии. Нынешнее приближение для большинства: соответствие материала. Меч из стали, рубаха из льна, обувь из кожи. Фанерный щит обязан быть из фанеры. Только в идеале - слепленной по аутентичной технологии.
(Это не значит, что из фанеры дозволительно собирать дощатый щит! Это низзя!!!)
Изоисточники - такие же источники, как археологические находки. В чём-то они хуже (застрелишься, например, отверстия в чешуе по картинкам располагать), в чём-то имеют и преимущества (полный комплекс одежды - от них, родимых).
Вот мне нужно, например, вооружить небольшой, в дюжину человек конный отряд на время Ярослава Мудрого и Ярославичей. Как их одеть и обуть? - Только по изо, с минимальными крупицами археологии. Щиты выпуклые разных форм откуда? - Оттуда. С викингосовским щитом не поскачешь и с деревянной ручкой на коне его не применишь. Подвес меча на кольцах - тоже ИЗО: самый ранний меч на кольцевом подвесе окопается в степях Украины только в 12 в. И то сказать: на ИЗО есть 3 кольца, с удобным расположением ремней к ним, как специально для пугливых лошадей, которые нам всё время достаются, а в археологии этой приспособы пока нет.
Прапор отряду нужен? - Нужен. Где взять? - Ну, не из археологии же. Палатку-саксонку откуда взять? Плащ боевой с капюшоном? Парадное корзно на князя энд воеводу есть в Бамберге, а воину что, под дождём мокнуть? Даже сапог на Руси 11 в. не найдено! (И упоминаемых в летописи с 10 в. лаптей - ни единого Впрочем, штанов на Русь тоже нет. Больших сумок и даже вьючных мешков - нет. С сёдлами проблемы, а чепраков, вальтрапов и пр. полезных вещей нет как класса. Т.е. мы их видим, а их нет.
В общем, всё как в летописи: "Воины Свенельда изоделись оружием и порты, а мы наги"
Однако мы точно знаем (откуда?), что русская дружина в 11 в. была не только могучей. но и одетой, и обутой, и приспособленной к конному бою до такой степени, что добила печенегов.
Так что простой научный факт, что наши исторические знания составляются из источников письменных, изобразительных и материальных, имеет вполне практический смысл.
Многочисленные и разнообразные изображения выпуклых щитов не должны доказывать их существования. Напротив, следовало бы доказывать, почему это в 9-11 вв. такие щиты, до того употреблявшиеся с Гомеровских времён, были вдруг забыты всеми, кроме художников, а впоследствии вдруг вспомнены. Изоисточники имеют другую функцию. Они показывают разновидности и различия круглых выпуклых щитов, давая возможность их изготовить, испытать и понять, чему именно эти особенности служили.
А беспокоиться, что простые пешцы перестанут делать щиты сами, и пустятся заказывать выпуклые - не надо. Они не станут так поступать.

[Grimur]

Многочисленные и разнообразные изображения выпуклых щитов не должны доказывать их существования. Напротив, следовало бы доказывать, почему это в 9-11 вв. такие щиты, до того употреблявшиеся с Гомеровских времён, были вдруг забыты всеми, кроме художников, а впоследствии вдруг вспомнены.

Предлагаю вспомнить школьный курс истории, например пути переселения народов в 300-600 годах н.э.

Карта

С Востока и Северо-Востока пришли племена со своей культурой и традицией. Те, что прошли через "старый мир" не вернулись назад, а пошли дальше на юг юго-запад, унося именно туда старые технологии и традиции, либо обосновались на их месте. Археологические материалы это подтверждают.

Изоисточники имеют другую функцию. Они показывают разновидности и различия круглых выпуклых щитов, давая возможность их изготовить, испытать и понять, чему именно эти особенности служили.

Изоисточники имеют другую функцию. Они показывают разновидности и различия художественных техник изображения круглых щитов, давая возможность их (техники и традиции) изучить. Дополнительная функция изоисточников - помощь в идентификации той или иной находки и помощь в построении гипотез.
(Для тех, кто в танке:

Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка. Любая гипотеза должна быть опровержима хотя бы в принципе. Неопровержимые предположения гипотезами не являются.
Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.)

[Nickolas]

Есть рисунок доски из Торсберга, которая, по-видимому, уже в древности была оторвана от щита и лежала сама по себе.

Это доска предположительно от выгнутого щита? Почему?

[Pal Yelets]

Я пробовал делать именно то, о чём говорил Ильдар. Когда доски имеют линзовидную форму как у набора бочки.
НО.
Это не работает и вот почему. Нет обручей как на бочке, а они, надо сказать часто железные Всё держится на окантовке, которая стягивает конструкцию. При любом её повреждении всё сыпется. Да и без повреждения, доски норовят переставиться между собой.
Изгиба добивался на матрице, размачивая и высушивая в закреплённом положении. Доски выгибаются неравномерно изгиб нужный получить не просто. Т.е. он получается разный.
Вобщем, себе делать не стал

[Truggvi Rosti]

По сути на данный момент мы имеем очевидное расхождение многословных гипотез Андрея Петровича с банальной практикой.
Которая совсем не желает его гипотезы признавать

[Godi]

Еще раз. Терпеливо и медленно: и, фактически, пошагово.

Выпуклый щит это усеченный конус (см изображение - https://dic.academic....143287/...BDый) или сфероконус. Усеченный потому, что остается отверстие под умбон.

У усеченного конуса диаметр основания всегда больше диаметра верха. Соответственно, при построении развертки (или набора трапециевидных дощечек), (вдруг!) обнаружится, что основание трапеции, т.е. образующая кромку щита часть - больше, чем второе основание. В приложении к щиту это означает, что отверстие, точнее его часть - дуга, под умбон должно быть выбрано в меньшем основании трапеции.

На приведенной дощечке из Торсберга отверстие выбрано в более широкой части. Т.е. по сути - на кромке "щита". Следовательно, этот фрагмент древесины вряд ли представляет собой часть поля щита. Проблема исследователя, знаете ли. Очень иногда хочется выдать желаемое за действительное.

З.Ы. Геометрия - один из самых полезных школьных предметов, т.к. учит мыслить пространственно.
З.З.Ы. Замечу, что форма бочки в виде цилиндра с расширенной центральной частью появляется лишь в 14-15вв. До этого времени бочки (и ведра) - усеченный конус. Во всех предметах с формой усеченного конуса - средневековые германские миски, деревянные ведра и бочки, как справедливо заметил Паль, неотъемлемым конструктивным элементом является обруч - прутяной или железный. Без него подобные предметы разваливаются.

Удержался от ряда комментариев по ведению "дискуссии".

[vyatman]

Вставлю свои пять копеек. Говоря об источниках на щиты эпохи викингов, стоит вспомнить известные щитообразные подвески-амулеты, которые (вряд ли это может вызывать сомнения) являются моделями реальных щитов. Так вот - все они (а их десятки, если не сотни) плоские, выпуклых среди них нет. Вот, например, гнёздовские амулеты

[Cunla]

Я конечно понимаю, что островные реалии несколько смазывают картину материковой мат культуры , но справедливости ради стоит отметить, что "гнутые" бочки, ести и в раннее время

Маслобойка из Lissue, Co. Antrim Ирландия соответственно.
Датировка несколько распливчатая "Early Cristian", но исходя из того что это первый рингфорт - не позднее 7-8 века.
Однако это никак не объясняет как по этой технологии можно собрать щит.

Что касаемо доски из Торсберга, то получается что диаметр щита примерно 40см. Не смущает?? если предположить что она обломана и ее означальная длинна 40-45см то кромка порядка 1мм....

[bogdanovap]

О геометрии и географии.
Круглый выпуклый щит ближе к полусфере, чем к усечённому конусу (он ведь делался и без умбона, значит, без отверстия в центре). Очевидно, что его проще всего набирать из секторов (частей круга, ограниченных дугой и двумя радиусами, соединяющими концы дуги с центром круга), слегка выгнутых в двух плоскостях: от дуги к центру и от радиальной оси сектора к соседним секторам. Именно так сделали англичане, соединив сектора между собой крестообразной накладкой по радиусам (границам секторов), умбоном в центре и обивкой по окружности щита.
Эта конструкция - один из вариантов, привлекательный тем, что объясняет функцию модных в определённых кругах радиальных металлических накладок на щитах.
Но я не понимаю, почему это так волнует викингов - их дощатые щиты по конструкции трудно (если вообще возможно) сделать выпуклыми и не одноразовыми.
Великое переселение народов, о котором здесь тоже зашла речь, кончилось ещё в 7 в. и круглые выпуклые щиты никуда из Европы не унесло. Готы вообще сильно обогатились технологиями в империи, притом стали изрядными конниками, гунны и аланы конниками изначально были, так что таскаться с плоскостями из досок с рейкой вместо ручки им всем было не с руки. Восточная Римская империя осталась себе стоять, чтобы затем оказать определяющее влияние на формирование культуры древней Руси. Галлия, Британия и часть Германии римскую культуру утрачивали очень постепенно, так что империя Карла Великого, а после неё Священная Римская империя германской нации строились на вполне пристойном культурном фундаменте.
Практически все европейцы имеют право на выпуклые щиты, кроме мужей Скандинавии, которые и во время Великого переселения народов стояли в стороне от событий, и в Эпоху викингов обрести технологию изготовления нормальных щитов (как и мечей) не успели.
Зато у них сложилась очень удобная для реконструкции материальная, в т.ч. военная культура, ограниченная по кругу предметов, большинство которых просты в изготовлении. Если мечи, как делали скандинавы, приобретать на стороне, случайно занесённый в Бирку степной ламелляр забыть, а шлемы носить через 9 воинов на 10-го, то почти всё необходимое поддаётся изготовлению "на коленке".
Да, это не бугуртооптимально, зато дешево, исторично и практично.
При более сложном общественном устройстве, которое складывалось в 10-11 вв. в континентальной Европе, Англии и на Руси, технологические запросы военных были выше. Заказывать мастерам приходилось больше. Но мастера-то и сегодня есть! Нет никаких сомнений, что мой заказ на десяток круглых выпуклых щитов и пару ложкообразных капель будет выполнен, причём щиты окажутся не менее крепкими и практичными, чем уже испытанные.
Для отдельных викингов сегодня, как и в древности, надо полагать, трудно решиться заказать щит, который традиция предписывает делать самому. Тем более, что выпуклый щит будет точно не из скандинавской традиции вооружений, здесь не надо себя обманывать.
Заказать щиты мастерам могли или викинги, переселившиеся в Нормандию, Южную Италию и на Сицилию, или прославленные путешественники, вроде Харальда III. Их появление на поле боя с выпуклыми щитами, собственно, и ознаменовало конец Эпохи викингов. Так что этот пример вряд ли может стать заразительным для реконструкторов скандинавской военной культуры.
Однако тема данного форума - "Раннее средневековье" вообще, а для европейцев за вычетом скандинавов выпуклый щит актуален.
P.S. Что касается отсутствия плоских щитов на изображениях, то кто такие викинги? - Разбойники или наёмники. Их и видели-то вблизи немногие. Зачем их, да ещё с их странными щитами, изображать? Особенно размышляя на темы Священной истории, в которой герои век от века изображались в соответствии с тем, что художник видел вокруг себя. А мы теперь видим чёткую смену одежды и вооружения не просто от века к веку, а временами и чаще, в соответствии с поворотами военной и гражданской моды. Художественные школы (в наше время разве что в Византии) влияли на манеру изображения, но не предметное содержание, и уж точно не на щиты. Они даже в Византии и на Руси меняются со временем радикально. "В живых" остаётся круглый выпуклый щит, дожив на изображениях до времён, когда они подтверждаются материально.
(Это, подчёркиваю, относится не только к щитам: множество предметов раньше встречается в изображениях, чем в археологических находках. Можно ли предположить, что художники в 9-11 вв. изображали предмет, который появляется только в 12 веке? Не можно. Единственно верное заключение, что видимый на ИЗО предмет бытовал раньше, чем его удалось найти.)
P.P.S. Что интересно: один из выпуклых железных щитов в Оружейной палате широкими крестообразными накладками похож на конструкцию, предложенную англичанами. А поверхность щита князя Мстиславского завита выпуклыми спиралями, как щиты бравых парней с миниатюр Штуттгартской и Золотой псалтырей.

[Grimur]

Однако тема данного форума - "Раннее средневековье" вообще, а для европейцев за вычетом скандинавов выпуклый щит актуален.

А где доказательства в виде находок?

А поверхность щита князя Мстиславского

Какая датировка?

Изменено: Grimur, 01 Декабрь 2010 - 09:27

[alrik]

>> bogdanovap : А поверхность щита князя Мстиславского завита выпуклыми спиралями,
>> как щиты бравых парней с миниатюр Штуттгартской и Золотой псалтырей.

Какая датировка?

И, добавлю, чье производство ?
Вряд ли можно говорить о преемственности традиций между Европой раннего Средневековья и Ираном конца 16 в.

[sasa]

Это доска предположительно от выгнутого щита? Почему?

На самом деле такая форма не обязательна для доски двояковыгнутого щита. Если доски предварительно выгнуть по длиной оси, то изгиб щита по другой оси можно получить, делая торцы досок не перпендикулярными внешнему краяю, а чуть скошеными. Если доски будут достаточной тощины (2-2.5 см) то даже небольшую разницу изгиба можно будет компенисровать, обтесывая склееное поле щита.

[Grimur]

Если доски будут достаточной тощины (2-2.5 см) то даже небольшую разницу изгиба можно будет компенисровать, обтесывая склееное поле щита.

такой толщины не наблюдается на обсуждаемых щитах.

[sasa]

такой толщины не наблюдается на обсуждаемых щитах

Естественно. Запас нужен для того, чтобы компенсировать возможные неравномерности изгиба. Собраное поле все равно обтесывалось.
Однако главная проблема не в этом, а в том, чтобы обеспечить сильное и главное равномерное сдавливание хитровыгнутых досок во время склеивания.

Кстати, все овальные щитовые поля в Дуре найдены в раздербаненом виде, без рукоятей и умбонов, так что даже наличие изгиба вполне может быть дефектом, из-за которого щит забраковали.

[Pal Yelets]

Насчёт обтёсывания.
Ну ладно, выпуклую поверхность простругать стругом можно легко, сбить грани. Но вогнутую поверхность простругать, это гораздо более хитрая задача.
Даже если допустить что предки использовали наклонный клеевой шов, то клея у них такого небыло, чтоб вот так крепко склеить доски под изгибом, чтоб их потом можно было стругать и не развалилось.
Парни, технология очень мудрёная получается. И струбцины нужны. Много струбцин. Причём, клещевые с клинами не помогут. Нужны винтовые.
Если такое и делали, то это специальный цех и очень хитрые приспособы

[Sergei]

Зато у них сложилась очень удобная для реконструкции материальная, в т.ч. военная культура, ограниченная по кругу предметов, большинство которых просты в изготовлении. Если мечи, как делали скандинавы, приобретать на стороне, случайно занесённый в Бирку степной ламелляр забыть, а шлемы носить через 9 воинов на 10-го, то почти всё необходимое поддаётся изготовлению "на коленке".

Уверен, что в данном случае не следует обобщать и упрощать. Материальная культура Скандинавии - явление сложное и во многом высокотехнологичное.
Что касается военной субкультуры. Есть мнение, что однолезвийные клинки, распространенные, главным образом, в Норвегии, там и изготавливались. Предполагается, что и двухлезвийные клинки могли производиться скандинавскими мастерами. Значительная часть мечевой фурнитуры (в том числе сложные в изготовлении инкрустированные детали рукоятей мечей) тоже скандинавская как и наконечники копий с дамаскированными перьями и инкрустированными втулками, инкрустированные топоры и т.д.

Это все далеко не "коленочное" производство...

[Stanislav]

добавлю свои 5 копеек про геометрию.
2 Годи.
как я понимаю всё-таки можно сделать выпуклость (в чистой теории) с более широкой частью планки в центре. вот примерно так:

и для того чтобы удержать конструкцию в стабильном состоянии могли бы использоваться поперечные планки пришнурованные/приклёпанные и т.д.
но это чистейшая теория. ни толщина обсуждаемой доски, ни отсутствие отверстий под соединительные конструктивные элементы не вкладываются в данную схему, ну а уж технологические сложности Саса и Паль неоднократно описали.

[Godi]

Стас, это развертка шара. Разрежь его пополам (т.к. нам шар не нужен) и получится именно так, как я говорил: кромка щита должна быть шире приумбонной части. Либо отверстие под умбон должно быть расположено иначе, чем на приведенной доске. Проблема крепежа по-прежнему остается.