531 ответов в теме

[SkogTroll]

ДА блин, чо ж мы все так тупим!
Кинетической энергии не может быть больше потенциальной энергии.
Потенциальная энергия лука- меньше. Все

[sasa]

1. Арбалетная дуга анфас хорошо нарисована у Пейн-Гэлвея. Никакого окна там нет, но обычно изгиб дуги снизу больше, чем сверху.
2. 150 кило для рогового композита это какбы маловато, так же как и ход в 13 см
3. Насчет лучшей аэродинамики стрелы это скорее неверно. Обычно считают наоборот.

Да, арбалет не верх эффективности в механическом смысле. Но по сравнению с возможностью нормально целиться и отсуствием необходимости готовить "касту лучников" это так, мелочи жизни. И потом, чего вы все время говорите о полевых сражениях? Кроме них были еще осады и морские сражения, где лук арбалету проигрывал с громким чпоньком.

[koch]

Лучники в доспехах- это нечто вроде личной гвардии больших шишек на конец 15в. До этого лучники - это голодранцы.

Я целенаправленно расширяю нему за пределы ЗЕ (покольку внутри её только один интересующий пример - английский лук и арбалет). тот же переносной щит был придуман в очень стародавние времена на Ближнем Востоке именно для лучников (например, их использовали воины Тамерлана, когда нужно было вести спешенный оборонительный бой). И приём защиты лунников рядом копейщиков со щитами был известен задолго до применения его арбалетчиками крестоносцев. Ну а примеров использования лучниками доспехов этом случае наберётся предостаточно.
Была бы необходимость, и английские лучники снабжались бы переносными щитами.

150 кило для рогового композита это какбы маловато, так же как и ход в 13 см

Ну обычно эти числа приводят как максимальные значения для ручных арбалетов до 2-й пол. 14 в. Шокарев в свой книге сравнивал современный арбалет с натяжением 68 см и ходом 0,26 м и станинный с 350 кг и ходом 0,07 м. При этом замечал, что тогдашние мастера просто не имели небходимых материалов для создания арбалетной дуги с большим ходом тетивы.

И потом, чего вы все время говорите о полевых сражениях? Кроме них были еще осады и морские сражения, где лук арбалету проигрывал с громким чпоньком.

В крепостной и морской войне была возможность использовать больших (неручных) арбалетов, которые были известны очень давно . кроме того, именно там обычно приходилось сражаться "невоинам", для которых арбалет был сподучен.
А насчёт проигрывал - это где? Войны между русскими и крестоносцами в Прибалтике - описание говорит минимум о равном соперничестве. Осада Москвы Тохтамышем? - повесть описывает ваечатление от эффективного лучного обстрела со стороны ордынцев. Или прмеры действия английских лучников на кораблях? - тоже мимо
В крепостных и морских сражениях можно было организовать взаимодействие луков и больших арбалетов. А вот в полевых сражениях нет примера действий в одном строю лучников и арбалетчиков, дополняющие преимущества своего оружия (я в первую очередь обращаю внимание опять же на английских лучников). И это легко объясняется.

Насчет лучшей аэродинамики стрелы это скорее неверно. Обычно считают наоборот.

я бы послушал чёткое сравнение стрелы и болта, а то читал урывками. Насколько припоминаю болт эффективней при прямой стрельбе, а стрела при полёте дугой (т.е. большие расстояния).

Призываю искать сравнения арбалета и мощного лука у современников (не забывая про физические выкладки и полевые испытания).
У Шокарёва упоминается: "один польский автор сообщал в своей хронике, правда более позднего времени, что арбалетные болты сильнее стрел на близком расстоянии, но скорострельность арбалета значительно ниже". Подозреваю, что речь идёт о Мартине Бельском (16в.). тут сравнивается мощный ручной арбалет и лук турецкого типа - т.е. преимущества даже мощного арбалета были только на коротком расстоянии.
В статье Д.Уварова "Средневековые метательные машины Западной Евразии" (на Х-легионе) приводится пример: "примечательны статуты гильдии оружейников французского города Анже от 1448 г. Они установили два стандарта брони: лучшая должна была обеспечивать защиту от ручного арбалета с воротом, а броня второго класса – от обычного длинного лука". Т.е. вслед за арбалетом с воротом по броне пробиваемости сразу же следовал длинный лук, а не арбалет меньшей мощности.

[SkogTroll]

\\ Я целенаправленно расширяю нему за пределы ЗЕ (покольку внутри её только один интересующий пример - английский лук и арбалет).
А ведь кроме аглицкого лука, в ЗЕ знали примеры и других луков, в том числе и луков сложной формы, и восточных луков. И также их использовали.
\\ (например, их использовали воины Тамерлана, когда нужно было вести спешенный оборонительный бой)
Какой же Тамерлан стародавний относительно павезариев?

\\ Была бы необходимость, и английские лучники снабжались бы переносными щитами.
Кроме необходимости, неплохо было бы еще и средства достать, и организовать их применение и переноску. Это не так просто, как кажеться. Арбалетчики кардинально влетели лучникам в тот момент, когда с доставкой щитов на поле боя случилась заминка, кроме прочего.

\\ Призываю искать сравнения арбалета и мощного лука у современников (не забывая про физические выкладки и полевые испытания).
Аннушка, Аннушка Комнинааааа....

\\ Т.е. вслед за арбалетом с воротом по броне пробиваемости сразу же следовал длинный лук, а не арбалет меньшей мощности.
Тут скорее можно судить, что в данной местности как боевой использовали арбалеты с воротом, в данный отрезок времени.

[ulysses]

СкоггТролль, увы, должен с Вами согласиться: иногда Вы тупИте.
Про то, что кинетическая энергия не может быть больше потенциальной, из которой она (кинетическая) происходит, я писал парой постов раньше.

Приведённые мной при сравнении лук и арбалет (внимание!) имеют равные потенциальные энергии. Ещё раз:
арбалет силой в 150 кг с рабочим ходом тетивы 0,13 м запасает в дуге такую же потенциальную энергию,
как и лук силой 30 кг при рабочем ходе 0,65 м

Разрешите не подчёркивать.

Теперь по поводу огнестрела - очень популярное сравнение лука и арбалета, как длинноствольного (лук) и короткоствольного (арбалет) представителей этого уважаемого семейства оружия.
Только нужно сравнивать кинетические энергии пуль у обреза ствола (они должны быть равными, для приближения к нашему случаю) и потребного для достижения этой энергии количества пороха (аналог силы натяжения). Потому, что при использовании одинаковых стандартных пуль при разной длине ствола выше скорость вылета (и кинетическая энергия) будет у той пули, которую дольше разгоняли - то есть вылетевшая из более длинноствольного оружия.
Кстати (ИМХО): аркебуза и прочий огнестрел победил в 16 арбалет не потому, что был эффективнее или скорострельнее, а потому, что стал в разы дешевле. Арбалет - технически намного сложнее обрезка железной, бронзовой или чугунной трубы, привязанной к палке и имеющей маааленькое запальное отверстие у запаянного (заваренного, заклёпанного, или ещё какого, но глухого) конца.

По поводу ЗЕ и прочих лукопользователей - сравнивать луки и арбалеты на фоне каких-либо иных цивилизационных конгломератов, кроме ЗЕ, малоосмысленно: знали-то про арбалет практически все, но вот считали его серьёзным оружием только в Западной Европе. В том же Китае операция "забил-забыл" применялась к арбалету с интервалом от 150 до 300 лет не меньше трёх раз. К каковому состоянию (серьёзного оружия) европейцы и привели арбалет своим изощрённым техническим гением - но к началу 15 века. Или к концу 14. Или к концу 15. Ответить пока никто из видных ТФ оружиеведов не может, поскольку представить сохранившиеся образцы, более ранние, чем 2-я пол. 15, не удосуживаются.
Также, как не удосуживаются выложить реальные данные по рабочим ходам реальных арбалетов с деревянной или композитной дугой.
Также, как не удосуживаются выложить реальные сечения, вес и габариты композитных дуг того (12-14 вв) времени.
Потому, что спорить с Исааком Ньютоном можно только с его же матаппаратом в руках.
То есть - продемонстрировать энергетическое превосходство арбалета над луком, а не необходимость более крепкой резьбы на той самой гаечке для натягивания арбалета.


Теперь - про стрелы и болты.
Должен Вас расстроить - колебание стрелы при выстреле не есть парадокс лучника. Эти колебания есть следствие большого расстояния между точкой приложения силы и центром масс снаряда (стрелы). Обрежте стрелу до длины болта (30-35 см), и никаких колебаний не будет. Также, как вставьте в арбалет болт длиной два фута - и на замедленной съёмке увидите ту же колбасню, что и у лучной стрелы.
Парадокс лучника заключается в том, что для того, чтобы ПРИ ЕВРОПЕЙСКОМ трёхпалом хвате стрела летела туда, куда смотрит её наконечник, древко её не должно быть абсолютно жёстким. При колечном хвате на это наплевать - чем жёстче древко, тем лучше.

Ну и напоследок о профиле арбалетной дуги.
Если действительно делали дуги несимметричными геометрически - то тем самым закладывали уменьшение либо долговечности дуги (что наиболее вероятно), либо энергетической эффективности выстрела. По-другому опять-таки Ньютон не даёт...

А пр Аннушку-свет Комнину: силу лучков византийских не подскажете? или длину, толщину и вес стрелок греков сильномогучих?

Изменено: ulysses, 15 Сентябрь 2010 - 10:58

[koch]

Какой же Тамерлан стародавний относительно павезариев?

Я специально привёл пример столь поздний пример - показать преемственность, а напоминать про древнеперсидскую пехоту не счёл нужным.

\\ Была бы необходимость, и английские лучники снабжались бы переносными щитами.
Кроме необходимости, неплохо было бы еще и средства достать, и организовать их применение и переноску. Это не так просто, как кажеться. Арбалетчики кардинально влетели лучникам в тот момент, когда с доставкой щитов на поле боя случилась заминка, кроме прочего.

Ну во-первых проблема с организаций не имеет отношение к спору о технических возможностях оружия.
Я в курсе исхода небольших битв при Кутантене (1356) и Ножан-сюр-Сен (1359), где французы смогли разбить англичан, защитившись от стрел щитами и павезами (в первом случае переждали обстрел, пока у англичан не кончились стрелы, а затем сами начали обстрел, заставив англичан наступать; во втором французская пехота наступала, прикрываясь). Но раз эти успехи никто не перевёл в тактическую систему, и англичане так и не стали снабжать своих лучников щитами, то этому были свои объективные причины.

\\ Т.е. вслед за арбалетом с воротом по броне пробиваемости сразу же следовал длинный лук, а не арбалет меньшей мощности.
Тут скорее можно судить, что в данной местности как боевой использовали арбалеты с воротом, в данный отрезок времени.

Можно сказать и так. Но пока вижу только такую градацию: арбалет с воротом - большой лук, а не арбалет с воротом - менее мощный арбалет - большой лук.

\\ Призываю искать сравнения арбалета и мощного лука у современников (не забывая про физические выкладки и полевые испытания).
Аннушка, Аннушка Комнинааааа..

Я уже писал про неё. Повторюсь. Отмечено, что сей автор в военном деле особо не разбирался. Она восхищённо описывала каплевидные щиты латинян, якобы обладающие какими-то особыми защитными свойствами. Хотя по прочности западные щиты как-то не выделялись, да и каплевидные щиты были не просто известны в Византии - он были известны раньше, чем в ЗЕ. А её писание результата выстрела из арбалета, который натягивался руками, вообще фантастичны. В Византии были хорошо известны "ручные аркбаллисты" . Термин цагра (персидский по происхождению), который применила Анна, был известен византийцам в 11 в. ещё до Крестовых походов. Поэтому её слова о том, что византийцы не знали подобного оружия точно неверны. Единственно, что подобное оружие упоминалось не как полевое оуржие пехоты, а как дополнение к метательной артиллерии - скорее это не собственно ручные арбалеты, а переносные (типа античного гастрафета). Византийцы использовали сложные лук степного типа, и возможности нанять опытных лучников у них были. Кстати, не лишне будет прочесть сам эпизод, где упомянту арбалет в руке латинянина. "И вот стрела, пущенная из цангры, попала в верхушку шлема и пробила его на лету, не задев даже волоска Мариана; провидение не допустило этого. Мариан быстро метнул в графа другую стрелу и ранил его в руку; стрела пробила щит, прошла сквозь чешуйчатый панцирь и задела бок графа." Вот странно - лук в руках византийца проявил большую бронебойность, чем "вундер-ваффе".

Кстати (ИМХО): аркебуза и прочий огнестрел победил в 16 арбалет не потому, что был эффективнее или скорострельнее, а потому, что стал в разы дешевле.

то что дешевле - факт (но не стал - ручницы 15 в. дешевле, чем длинноствольные ружья 16 в.). Но то что был эффективней - тоже факт, и именно это стало решающим в быстром исчезновении арбалетов с вооружения пехоты в нач. 16 в.

По поводу ЗЕ и прочих лукопользователей - сравнивать луки и арбалеты на фоне каких-либо иных цивилизационных конгломератов, кроме ЗЕ, малоосмысленно: знали-то про арбалет практически все, но вот считали его серьёзным оружием только в Западной Европе. В том же Китае операция "забил-забыл" применялась к арбалету с интервалом от 15 до 300 лет не меньше трёх раз. К каковому состоянию (серьёзного оружия) европейцы и привели арбалет своим изощрённым техническим гением - но к началу 15 века. Или к концу 14. Или к концу 15. Ответить пока никто из видных ТФ оружиеведов не может, поскольку представить сохранившиеся образцы, более ранние, чем 2-я пол. 15, не удосуживаются.

Сравнивать луки и арбалеты вне ЗЕ продуктивно, если нужно доказать, что только западноевропейские ручные арбалеты с воротами имели определённые технические преимущество перед мощным луком.
А то, что в Китае ручные арбалеты придумывали и забывали - это надумано. Кроме того, история арбалетов в Китае нужно рассматривать регионально. На Севере были сильные контакты со Степью. "ханьские арбалеты в сяньбийский период, похоже, теряют свою былую популярность, уступая место сложносоставным степным лукам, по крайней мере - на территории Северного Китая. На это указывает и их почти повсеместное отсутствие в захоронениях и на изображениях 1V-V вв. В Южном Китае отряды арбалетчиков сохранились" (из статьи Боброва и Худякова. Военное дело сяньбийских государств северного Китая IV-VI вв. н.э.).
ЗЕ в плане арбалетов до 2-й пол. 14 в. не отличалась от других регионов, вынужденных из-за отсутствия развитой школы лучников широко пользоваться арбалетами - Китаем, странами Индокитая, Магриб, мусульманская Испания. появления ручных арбалетов с воротами - это не продукт эволюции (ранее в плане технологических усовершенствований арбалета ЗЕ не шла в аванграде) , а технологический скачок (что тогда в ЗЕ проявилось во многом). Только и этот рывок относителен - переносные арбалеты с высокой мощностью известны давно, а эти новые ручные арбалеты в полевой тактике никакого заметного преимущства дать не смогли.

[Dmitrij]

Меня не оставляет ощущение, что здесь упорно спорят о том, что лучше - АК или РПГ.

знали-то про арбалет практически все, но вот считали его серьёзным оружием только в Западной Европе.

Как бе Капитан Очевидность докладывает, что только в Европе мы видим массовое применение высококачественных доспехов, которые лук не берёт в принципе. Не берёт, и всё тут. Ибо при всём его совершенстве как механической машины он принципиально ограничен по мощности физическими возможностями человека. В остальных упоминавшихся культурах на поле боя было достаточно целей легкобронированных, а вкованные по-взрослому были не настолько многочисленны, чтобы влиять на общую картину. Как бе глупо постоянно таскать на горбу РПГ, если танки противника знаешь по именам и считаешь по пальцам.

Парадокс лучника заключается в том, что для того, чтобы ПРИ ЕВРОПЕЙСКОМ трёхпалом хвате стрела летела туда, куда смотрит её наконечник, древко её не должно быть абсолютно жёстким. При колечном хвате на это наплевать - чем жёстче древко, тем лучше.

С этого места поподробнее, пожалуйста. Как минимум в японской и корейской техниках оный парадокс лечат работой левой, держащей лук руки. ИМХО если стрелять с кольцом, но держа лук по европейски, парадокс никуда не дениццо, он только будет наблюдаться с другой стороны лука, зеркально.

Кстати, спайн "ливрейных" стрел был рандомным, а стало быть точность стрельбы отдельного лучника в этом случае измерялась в лаптях по километровой карте. В отличии от. Поэтому арбалетчики будут полезны даже в количестве десятка в кровавой битве барона Шайзена с бароном Швайненом за деревню Гадюкино. Лучники же - только в количестве, делающем осмысленной стрельбу по площадям. А битвы вроде Кресси бывали далеко не каждый сезон.

[sasa]

По поводу ЗЕ и прочих лукопользователей - сравнивать луки и арбалеты на фоне каких-либо иных цивилизационных конгломератов, кроме ЗЕ, малоосмысленно: знали-то про арбалет практически все, но вот считали его серьёзным оружием только в Западной Европе. В том же Китае операция "забил-забыл" применялась к арбалету с интервалом от 150 до 300 лет не меньше трёх раз. К каковому состоянию (серьёзного оружия) европейцы и привели арбалет своим изощрённым техническим гением - но к началу 15 века. Или к концу 14. Или к концу 15. Ответить пока никто из видных ТФ оружиеведов не может, поскольку представить сохранившиеся образцы, более ранние, чем 2-я пол. 15, не удосуживаются.
Также, как не удосуживаются выложить реальные данные по рабочим ходам реальных арбалетов с деревянной или композитной дугой.
Также, как не удосуживаются выложить реальные сечения, вес и габариты композитных дуг того (12-14 вв) времени.
Потому, что спорить с Исааком Ньютоном можно только с его же матаппаратом в руках.
То есть - продемонстрировать энергетическое превосходство арбалета над луком, а не необходимость более крепкой резьбы на той самой гаечке для натягивания арбалета.

Вы забываете добавить что и лук не везде считали серьезным оружием (по разным причинам). И вообще в Европе достаточно долго метательное оружие не сильно уважали. По одной из гипотез, основным местом развития арбалета в 13м веке были итальянские морские республики, где уже с середены века команды по статуту комплектуются небольшими группами стрелков-арбалетчиков (которых даже на галерах на весла рекомендовалось сажать только в случае крайней необходимости). И (сюрприз-сюрприз) аккурат в это же время те же статуты начинают требовать наличия более продвинутого доспеха с защитой шеи .

Не считая арбалета из Шаравена, самые рание арбалеты, дошедшие до нас в более-менее целов состоянии датируются концом 14го века. Тут правда есть один маленький казус: вполне возможно, что среди больших крепостных арбалетов из городских и крепостных арсеналов найдутся несколько штук с более древними ложами (я таких подозреваю как минимум три), но все равно это будет 14й век. Соответсвенно композитных дуг старше 14го века пока неизвестно, и большинство распиленых дуг - это 15й/16й век. По изображениям как минимум до середины 15го века сосуществовали дуги "старого" образца - с ушами для тетивы- и "нового" в виде "бревнышек". Когда произошел переход от "лучно" выложеных пластин рога к пакетам из поперечно поставленых прутков - непонятно, но скорее всего в 14м веке и произошел.

Некоторая статистика по весу луков доступна только с 16го века, потому что с того времени дошло значительное количество "бревнышек" без лож. Что характерно, размеры их практически станадртны . Разбирать арбалет Баумкирхеров для взвешивания лука никто не будет (и правильно сделают )

Ход тетивы, размеры и сечения не секрет, их публиковали неоднократно (см. например "Die Hornbogenarmbrust: Geschichte und Technik "). Правда, для большинства старых арбалетов ход тетивы можно определить только приблизительно, потому что луки обычно доходят без тетивы (то есть выгнутые в обратном направлении). Графики "сила натяжения/расстояние" тоже вполне доступны (см. например Лебеля).

[sasa]

Только и этот рывок относителен - переносные арбалеты с высокой мощностью известны давно, а эти новые ручные арбалеты в полевой тактике никакого заметного преимущства дать не смогли.

Дадада. Особенно в битве при Куртре , ну совсем никакого

[ulysses]

Саша, я не забываю о презрении к луку, и когда-нибудь обязательно отомщу

А нельзя получить ссылки на анатомию арбалетов и их дуг? Бог с ним, что по немецки-английски-нерусски, как-нибудь разберусь.
И Бог с ним, что 15-16 - опять-таки, проаппроксимируем. Были бы указаны длина дуги (хотя бы габаритная) и расстояние от ореха до места крепления дуги.

Дмитрий, должен расстороить: плавание статического спайна в пределах (+...-) 15 фунтов спайна не так страшна, как кажется.
Лучше, конечно, в плюс - чтобы стрела не сломалась, но: есть у меня опыт стрельбы стрелами +35 единиц к расчётному спайну. До 70 метров стрелять можно вполне прицельно.

Ну и самое главное (для меня) - я просто не люблю стрелять из арбалета. Имею право.
Недооценивать его - не склонен. Переоценивать и приравнивать "к кОтане среди мечей" - тоже. Каждому фрукту свой овощ. Я люблю стрелять из лука. Мне нравится всё, что связано с этим занятием. Опять-таки имею право.
Объективная информация гласит, что, как минимум до середины 14 века, убойность арбалетов не превышала убойности луков. Может быть, это соотношение сохранилось до начала 15 века. Это нужно проверять. После этого - убойность арбалета переплюнула лук, даже самый мощный. Это - правда. И это не делает арбалет вундерваффе настолько же, насколько не делает лук несерьёзным прибором "для дефочекк".

Изменено: ulysses, 15 Сентябрь 2010 - 13:17

[Dmitrij]

Дмитрий, должен расстороить: плавание статического спайна в пределах (+...-) 15 фунтов спайна не так страшна, как кажется.
Лучше, конечно, в плюс - чтобы стрела не сломалась, но: есть у меня опыт стрельбы стрелами +35 единиц к расчётному спайну. До 70 метров стрелять можно вполне прицельно.

Ты хочешь сказать, что уверенно попадаешь на 70 метров в ростовую мишень, стреляя рандомными (из бочки) стрелами с разбросом спайна в +/- 35 фунтей? Свистишь! (Извините.)

[sasa]

Объективная информация гласит, что, как минимум до середины 14 века, убойность арбалетов не превышала убойности луков. Может быть, это соотношение сохранилось до начала 15 века. Это нужно проверять. После этого - убойность арбалета переплюнула лук, даже самый мощный. Это - правда. И это не делает арбалет вундерваффе настолько же, насколько не делает лук несерьёзным прибором "для дефочекк".

Вот тут можно поподробнее про контингенты лучников в Европе в 13- 14 и какими луками они пользовались. Пока что у меня стойкое убеждение что до 15го века европейские лучники это какя-то голытьба.

[ulysses]

Дмитрий, всё-таки +-15, а не 35. Уверенно попадаю с 40-50 метров, дальше пока искусство стрелка не позволяет.
БОльшее значение играет вес стрелы, чем спайн.

Саша - лучники действительно в массе голытьба, но убойности луков это не уменьшает.

[Dmitrij]

Даже с +/- 15, и на 50-40 - не поверю, пока сам не увижу. На 50 м их будет мотать на ширину щита туда-сюда. Если заранее знать, где какая стрела, можно присобачится с выносом точки прицеливания. Но случайной стрелой "из бочки" - не верю.

[ulysses]

Дмитрий, я не целюсь - зрение не позволяет.
Я навожусь - разброс на 40 метрах в пределах полуметра по горизонту и ... короче, недолёт-перелёт страшнее. Вес на палец пока ещё различать не умею.

[sasa]

Саша - лучники действительно в массе голытьба, но убойности луков это не уменьшает.

Так о чем и речь. До англичан реальные примеры массовых лучных контингентов есть?

[ulysses]

А вот тут начинаются странности.
Наши спецы по 12-13 векам убеждают, что в ЗЕ на то время вся пехота - это стрелки, лучники или арбалетчики не уточняется.
При просмотре случайно подвернувшихся документов получается, что стрелков вкупе не больше 5-10% общего вооружённого контингента.
Короче, нестыковки.
В конце 11 - есть лучники, и достаточно массово (вспомнить тот же Гастингс). Потом - в яви нет. Но некоторые спецы (тот же Нечитайлов) отправляют к источникам, которые говорят о том, что контингенты были. Честно говоря, я не очень этому верю.
Из зарегистрированных (в Рифмованной хронике) - суздальские и новгородские пешие стрелки, в том числе и на Ледовом. В ЗЕ - никого, только невнятные упоминания богемских (конных, кстати) лучников.
Достаточное количество стрелков было в Утримэ - но тоже не больше, чем контактников. Намного не больше.

[Dmitrij]

Из зарегистрированных (в Рифмованной хронике) - суздальские и новгородские пешие стрелки, в том числе и на Ледовом.

А почему они именно пешие? Могу ошибаться, но не помню там указаний насчёт этого.

[koch]

А почему они именно пешие? Могу ошибаться, но не помню там указаний насчёт этого.

Указаний точно нет. Упоминаются полоцкие, псковские и новгородские лучники (причём зачастую так назвался весь русский отряд). Суздальские упоминаются только в Ледовом побоище. Собственно тут загвоздка в том, что до 16 в. в белорусских, псковских и новгородских землях местная конница конную стрельбу из лука практически не знала. И отдельных воинов-конников и воинов-пехотинцев не было. Правильней говрить наверное об использовании луков в спешенном строю (тем более что чаще речь шла и осаде крепостей).

***Только и этот рывок относителен - переносные арбалеты с высокой мощностью известны давно, а эти новые ручные арбалеты в полевой тактике никакого заметного преимущства дать не смогли.
Дадада. Особенно в битве при Куртре happy.gif, ну совсем никакого smilies_elves_23.gif

Эта про ту известную битву 1302 г.? или я что-то не знаю? ручные арбалеты с воротом применялись уже в начале 1 в.?

Вы забываете добавить что и лук не везде считали серьезным оружием (по разным причинам).

Правильно, если лук несерьёзный, то серьёзным оружием его не посчитают (кстати, территориально это большая часть света).

Меня не оставляет ощущение, что здесь упорно спорят о том, что лучше - АК или РПГ.

арбалетчики будут полезны даже в количестве десятка в кровавой битве барона Шайзена с бароном Швайненом за деревню Гадюкино. Лучники же - только в количестве, делающем осмысленной стрельбу по площадям. А битвы вроде Кресси бывали далеко не каждый сезон.

А я принципиальный противник представления, что боевой лук и ручной (не крепостной) арбалет (даже самый мощный) - разные по назначению оружие. Все называемые сопоставления - АК и РПГ, мосинка и ПТР, снайперка и миномёт, гладкоствольный и нарезной мушкет - все не к месту. Было бы так, были бы соответствующие тактические схемы (типа лучники "отсекают пехоту", а арбалетчики "поражают танки")
Мы можем наблюдать уникальный исторический опыт -Столетнюю войну. Если бы англичане воевали только у себя на островах, то можно было бы "заподозрить" их в систему в осталости. Но тут воеали, долго, упорно и по разному - а в такой войне всё встаёт на свои места - что эффективно, что случайно. В период Столетней войны "появлялись" многие "ноухау". Появление большого лука, полуполевой артиллерии , переносимых кольев, полевых укреплений - эффект от всего этого очень хорошо виден. И как раз в то же время появляются мощные ручные арбалеты - ну и в каком малом или большом столкновении виден эффект от этого? Того факта, что англичане всю войну держались только лука, а французы пытались как можно более широко перенять его - достачно. Мне говорят поражение арбалетчиков пр Кресси - случаенойсть - я скажу - а где же реванш? мне скажут в малых стычках лук не в пример арбалету не эффективен - а разве англичане вели только большие сражения? Необходим был бы арбалет - англичане точно бы приняли его на вооружение в необходимом масштабе - но нет, этого не было.

[ulysses]

По поводу "пешие-конные" - не могу сказать точно, из какого фрагмента, но осталось впечатление, что лучников именно спешивали. Понятно, что до места битвы лучше доехать верхом, нежели дойти, и вопрос доставки боевых контингентов к месту измерения обоснованности длины претензий зависит от доступного количества лошадей.
У англичан, кстати, конные лучники не с седла, а с ног стреляли.
А теперь - следующая серия!!!
Про энергетическую эффективность арбалета поговорили - теперь по суперснайперскую точность поговорим:
Дело в том, что стрельба из арбалета сохранилась и сейчас, в том же виде, что и стрельба из лука - в качестве охотничьей и спортивной.
Так вот, мишени и дистанции что для лука, что для арбалета одинаковые. Прицельные приспособления на луках появились лет 50 назад, после чего в лучном спорте стали использовать мишени, обрезанные по 6. А в арбалетном этого почему-то не произошло...
Присутствовал я пару лет назад на пристрелке перед Кубком России по арбалету. Не могу сказать, что их кучность на 70 метрах с прицелами разительно отличалась от кучности баребоу.