185 ответов в теме

[Volgast]

\\И тем не менее снайперская стрельба при сражении двух армий была абсолютно не нужна. Стреляли по войску.\\

Вы ошибаетесь. Снайперская стрельба лучшими стрелками по важным целям упоминается в источниках. Вот только про силу луков, к большому сожалению, там ничего не написано, а все больше про меткость стрелков

[ulysses]

Duenyr, тогда эксперимент №2:
Сделайте 30 выстрелов из своего Самика 60#, а потом возьмите такой же Самик, только 40-кафунтовый и постреляйте из него - только без большого перерыва, сразу. Что-то мне подсказывает (опыт, наверное?), что после перегрузки Вас и 40 фунтов складывать будут.
Сейчас на меня набросятся отцы Реконструкции (за слова недопустимые) - но: ПРЕДКИ НЕ ДУРАКИ БЫЛИ! И если китайцы пишут, что комфортный лук должен быть слабее возможностей стрелка, то у них были на то основания. Арабы, кстати, пишут то же.

Sitil, прежде, чем апеллировать к скелетам с Мэри Роуз, вспомните об одном из главных бичей Средневековой Европы. Не о чуме, а о рахите. Рахитичный человек получит упоминаемые Вами "искажения в конструкции опорно-двигательного аппарата" при нагрузках, значительно меньших, нежели его современный собрат, незнакомый с авитаминозом.

Ну и последний аргумент: оптимальный вес стрелы - 10 гран на фунт силы (или 1,42 грамма на кг силы). Английские стрелы по весу укладывались в диапазон 45...65 грамм (вместе с весом наконечника), средний вес - 56 грамм. Далее: максимальный КПД для лука будет при соотношениях бОльших, чем 10 гран на фунт. Максимальный - то есть тот, при котором разрушительное действие максимально. Из веса стрел получаем среднюю силу лука, для которого они предназначены, в 40 кг или 88 фунтов.

[Starik]

В этом Улисс совершенно прав - боевые европейские и западносибирские луки (имеются в виду массовые "строевые" а не специальные) не превосходили 40 кг, а кочевнические 50. Боевые корейские вообще попадают под раздел "изделие для игры, визуально схожее с луком" - по корейским данным их сила растяжения была вообще 20 кг. Почему у монголов луки были помощнее? Потому что у них колчанный набор был меньше, чем у европейцев и сибиряков. У последних вообще за бой расходывалось до 300 стрел. Так что с физиологической точки зрения всё правильно - когда мы в начале 90-х попытались из 30 кг выпустить подряд 300 стрел, у нас это не получилось.

[Dmitrij]

боевые европейские и западносибирские луки (имеются в виду массовые "строевые" а не специальные) не превосходили 40 кг, а кочевнические 50. Боевые корейские вообще попадают под раздел "изделие для игры, визуально схожее с луком" - по корейским данным их сила растяжения была вообще 20 кг.

Указывайте источники пожалуйста.

[Starik]

По европейсам и Сибири археолотические данные - литература обширная, по корейцам - см. топик на этом форуме в разделе "тоже восток" https://www.tforum.in...showtopic=19930. там есть интереснейшее видео с данныи по корейцам.

[ulysses]

Старик, Вы уже который раз даёте ссылку на тему, в которой нет ни полслова о лучниках вообще и западносибирских в частности.
В среднюю силу луков монголов, превышающую силу луков окружающих их народов не верю. Источников - нет. Зато есть утверждение небезызвестного Д. Коровкина о том, что собственных луков (то есть, сделанных самостоятельно и кардинально отличающихся от окрестных) у монголов времён Чингиза и его ближайших потомков не было - брали (силой или меной) у соседей. Точно также, как и восточные славяне (а вот это - ИМХО).
Насчёт колчанного набора в 300 стрел - это уже даже не бред, это хуже...

[Volgast]

\\чем у европейцев и сибиряков. У последних вообще за бой расходывалось до 300 стрел.\\

Если бурятов отнести к монголам, то тунгусы точно относятся к сибирякам, и полный комплект стрел считался у тунгусского казака 60, у бурятского 40, а ни как не 300!

Изменено: Volgast, 13 Июль 2010 - 17:49

[Starik]

300 - имеется в виду Западная Сибирь (ссілку на книгу Соловьёва я уже давал в топике "пробиваемость кольчуг и стёганок"), сейчас дам точніе ссілки на видео: https://www.youtube.c...feature=related, https://www.youtube.c...feature=related.

[Sitil]

Уилис, понимаешь, ИМХО, порой сильно расходится с фактами, вот в чем проблема.... На данный момент у нас есть больше 130 луков, которые нашли на затонувшем корабле. Сканирование и расчеты дали такие данные (я склонен им доверять, вы уж извините, но примерно такую-же технику используют для сканирования турбин самолетов, погрешности минимальны, иначе я бы боялся летать на самолетах.)

Да, мне тоже слабо предсталяется строевая стрельба из луков натяжкой свыше 100 фунтов... Ибо вспоминаю, как сам пытался натянуть лук на 80... Почти вышло, но я думал что моя спина просто сломается. Но блин, приходется опираться на факты... Такого-бы спора не было, если бы были всего 1-2 лука больше чем на 110 фунтов... Где-то я помнится натыкался на полный список луков с Мери Роуз, попробую снова поискать. Да, предки были не дураками, не берем в пример наши порой доходящие до апогея правила реконструкции. Когда народ чуть-ли не дохнет с холоду, а надеть термобелье нельзя, не аутентично... Раньше же просто все ходили по форме номер 8 . Так что давайте опираться на факты, а не на домыслы. Я знаю, что великое множество открытий было сделано романтиками.

Starik Были бы мы в москве, можно было взять кусок клепанного полотна, стеганину, и пойти пострелять Бродхедами из 50 фунтовки. Тем более видео я давал. А 300 стрел, вполне реально.

Изменено: Sitil, 13 Июль 2010 - 18:14

[Starik]

А можно поподробнее методику расчётов луков с Мери Роуз, поскольку лично меня лук-однодревка растягом более 35 кг несколько удивляет - он может бросить достаточно тяжёлую стрелу, но запасённая энергия у неё будет даже меньше, чем у более слабого лука - поскольку масса самого лука с этой величины наченает расти непропорционально мощности, и он становится более медленным, по сравнению с луком с меншим усилием на растяг.

[Starik]

И в догонку про 300 стрел колчанного набора - 5-6 колчанов по 60 стрел, 2 на воине, 3-4 сзади на волокуше, см. того же Соловьёва и "Этнографию Западной Сибири", не помню какого года, выходные данные сказать затруднюсь, читал её в начале 90-х.

[Duenyr]

И в догонку про 300 стрел колчанного набора - 5-6 колчанов по 60 стрел, 2 на воине, 3-4 сзади на волокуше, см. того же Соловьёва и "Этнографию Западной Сибири", не помню какого года, выходные данные сказать затруднюсь, читал её в начале 90-х.

А сколько весили эти 300 стрел?

[Sitil]

А можно поподробнее методику расчётов луков с Мери Роуз, поскольку лично меня лук-однодревка растягом более 35 кг несколько удивляет - он может бросить достаточно тяжёлую стрелу, но запасённая энергия у неё будет даже меньше, чем у более слабого лука - поскольку масса самого лука с этой величины наченает расти непропорционально мощности, и он становится более медленным, по сравнению с луком с меншим усилием на растяг.

Немного бредово? Зачем брать с собой кучу колчанов? когда в 1 большой можно уложить запасные стрелы, и брать от туда по мере необходимости?

На тему луков мери роуз, я все-таки предложу вам посмотреть "Лук, арбалет и стрелы. История появления" Старый, но достаточно интересный фильм. Вот там говорится что луки были до 70 кг.

[ulysses]

Ситил, я уже писал - повторюсь: реплики луков с Мэри Роуз, выполненные с точным соблюдением сечений и профиля дали среднюю силу лука 65 фунтов, а не 110, как в упоминаемом Вами расчёте. Скорее всего, в расчёте немножко "с потолка" взяли модуль упругости испанского тиса 16 века.
По поводу колчанов: стандартное количество стрел в колчане плавает, но в пределах 20 - 30 стрел на колчан. Причина проста до безобразия: 60 стрел оперениями (даже низкопрофильными) в одну сторону для сохранения пера и юзабельности требуют колчана примерно 25 см в диаметре.
Поэтому кочевники и носили (точнее, возили) при седле два колчана уже упомянутого объёма.
300 стрел весят от 12 до 18 кг.

Ну, и ещё про лонги-утопленники: неоднократно упоминалось, что лонги с силой сверх 80 фунтов подвергались так называемому "бэкингу". Иначе не выдерживали слои тисовой заболони на спине лука, либо приходилось уменьшать толщину используемого заболонного слоя. На луках с Мэри Роуз (хоть на одном) был бэкинг?

[Sitil]

Ну, и ещё про лонги-утопленники: неоднократно упоминалось, что лонги с силой сверх 80 фунтов подвергались так называемому "бэкингу". Иначе не выдерживали слои тисовой заболони на спине лука, либо приходилось уменьшать толщину используемого заболонного слоя. На луках с Мэри Роуз (хоть на одном) был бэкинг?

Если ты имеешь введу укрепление заболони, то тут совсем другое дерево. Сейчас просто не существует такого дерева, чтобы сделать луки подобного качества...

"Луки с Мэри Роуз обладают чрезвычайно плотной структурой годовых колец, в действительности такой плотной что она не различима без оптики. В сечении луков (найденных на Мери Роуз) присутвовало до 152 годовых круга на дюйм, что можно сравнить с современными 25-50"

"Это различие основывается на высочайшем качестве тиса который произростал в Южной Европе на северных склонах холмов Австрии и Италии; 152 годовых кольца на 1 дюйм с диаметром ствола в 8 дюймов говорят нам о том ,что дереву было больше 600 лет, когда его срубили."

Выписка из книги Longbow. Social & Military History.

А вот что пишет Офицеров на тему луков с Мэри Роуз

"Интересно, что за четыре с половиной столетия древесина (тис и вяз), из которой луки были изготовлены, практически не пострадала, а вот наконечники стрел полностью разрушились. Только опытный и очень сильный физически воин был в силах как следует натянуть тетиву. Когда луки с "Мэри Роуз" были высушены, на них воротом натянули тетиву (руками, увы, этого никто сделать не смог!)."

https://i734.photobuc...te/IMG_4257.jpg

А вот тут если приглядется то видно соотношение подкорья и ядра.

[Duenyr]

. Да, предки были не дураками, не берем в пример наши порой доходящие до апогея правила реконструкции. Когда народ чуть-ли не дохнет с холоду, а надеть термобелье нельзя, не аутентично... Раньше же просто все ходили по форме номер 8 .

Ага термобелье не аутентично, а лучки 40-50 фунтовые (не лук а пук, которые) это аутентично Берите уж аутентичные луки- 80-100 фунтовые!

[ulysses]

Duenyr, 50 фунтовый лук способен пробить сталь в 1 мм толщиной, так что это - вполнне боеспособный лук.
Sitil, если сейчас не существует тиса, подобного средневековому, значит - любые математические построения лишены какого-либо смысла, поскольку неизвестно, какие данные ставить в модель Именно об этом я и писал. Количество годовых колец на дюйм - показатель качества дерева, а не его упругости. Здесь уже поминали Гальфрида Монмутского - так он писал о луках валлийцев "не из тиса, а из ветвей дикого вяза" - он тоже безвозвратно вымер?
Поговорите с любым лукоделом - и он скажет Вам, что из слишком твёрдого дерева лука не получится - натягивать его будет тяжело, а стрелять он будет плохо. Тис - природный композит из упругой хорошо тянущейся заболони и твёрдого, выдерживающего сильное сжатие ядра. Первое, чего будет добиваться любой мастер - это чтобы композит, созданный природой, работал слаженно. Какое соотношение толщин заболони и ядра в луках с Мэри Роуз? Какой у них был тиллер? Гнулись ли они в рукояти или нет? Как гнулись плечи этих луков? Без ответов на эти вопросы любая матмодель больше мат, чем модель. Любой расчёт луков без точного знания модуля упругости и пределов растяжения/сжатия - ничтошен.
Есть точные соотношения длины луков и их рабочей растяжки. Для луков с Мэри Роуз они те же, что и для их срвременных братьев - значит, дерево, из которого их делали раньше если и отличалось - то в проценты, а не в разы.
По поводу того, что эти луки после выдержки в солёной воде приходилось натягивать воротом - есественно. Вспомните волшебное слово "осмос" и 400 лет его действия - этот тис просолён насквозь, его естественные соки убиты солью. И ещё раз: посмотрите на вес известных археологии стрел англичан и вспомните соотношение оптимального веса стрелы и веса лука. Все найденные стрелы соответстуют лукам до 80 - 110 фунтов силы натяжения, иных не известно. Если учесть, что на близких и средних дистанциях максимальный эффект достинается у стрелы с соотношением 12-15 гран на фунт силы лука - получим и вовсе диапазон соответсвия в 65 - 90 фунтов, или 30 - 36 кг.

[Sitil]

Duenyr, 50 фунтовый лук способен пробить сталь в 1 мм толщиной, так что это - вполнне боеспособный лук.
Sitil, если сейчас не существует тиса, подобного средневековому, значит - любые математические построения лишены какого-либо смысла, поскольку неизвестно, какие данные ставить в модель Именно об этом я и писал. Количество годовых колец на дюйм - показатель качества дерева, а не его упругости. Здесь уже поминали Гальфрида Монмутского - так он писал о луках валлийцев "не из тиса, а из ветвей дикого вяза" - он тоже безвозвратно вымер?
Поговорите с любым лукоделом - и он скажет Вам, что из слишком твёрдого дерева лука не получится - натягивать его будет тяжело, а стрелять он будет плохо. Тис - природный композит из упругой хорошо тянущейся заболони и твёрдого, выдерживающего сильное сжатие ядра. Первое, чего будет добиваться любой мастер - это чтобы композит, созданный природой, работал слаженно. Какое соотношение толщин заболони и ядра в луках с Мэри Роуз? Какой у них был тиллер? Гнулись ли они в рукояти или нет? Как гнулись плечи этих луков? Без ответов на эти вопросы любая матмодель больше мат, чем модель. Любой расчёт луков без точного знания модуля упругости и пределов растяжения/сжатия - ничтошен.
Есть точные соотношения длины луков и их рабочей растяжки. Для луков с Мэри Роуз они те же, что и для их срвременных братьев - значит, дерево, из которого их делали раньше если и отличалось - то в проценты, а не в разы.
По поводу того, что эти луки после выдержки в солёной воде приходилось натягивать воротом - есественно. Вспомните волшебное слово "осмос" и 400 лет его действия - этот тис просолён насквозь, его естественные соки убиты солью. И ещё раз: посмотрите на вес известных археологии стрел англичан и вспомните соотношение оптимального веса стрелы и веса лука. Все найденные стрелы соответстуют лукам до 80 - 110 фунтов силы натяжения, иных не известно. Если учесть, что на близких и средних дистанциях максимальный эффект достинается у стрелы с соотношением 12-15 гран на фунт силы лука - получим и вовсе диапазон соответсвия в 65 - 90 фунтов, или 30 - 36 кг.

Ну вообще-то их натягивали.... Так к слову.. Вы смотрели видео про которое я говорил? Там есть момент когда натягивают лук с Мэри Роуз... Так что не только моделирование... Они еще и стреляют....

[Dmitrij]

подвергались так называемому "бэкингу"

А подробнее?

По европейцам и Сибири археологические данные - литература обширная, по корейцам - см. топик на этом форуме в разделе "тоже восток" https://www.tforum.in...showtopic=19930. там есть интереснейшее видео с данныи по корейцам.

При всём моём уважении к ТФ - статьи на нашем форуме являются источником только при изучении истории ИР конца XX - начала XXI века. Каким образом археология может указать точные данные по силе натяжения луков? Пожалуйста, аргументируйте тщательнее.

[Duenyr]

Раз мы не можем смоделировать силу лука, может пойти другими путями
1-й это как уже указал выше ulysses это соотношение стрелы и силы лука
2-й путь - еще бы конечно хотелось мнение "физиологов" выслушать. Какова должна быть сила натяжения лука, чтобы человеческий организм (тренированный с дества, но в условиях недостатка витаминов и постоянного недоедания, антисанитарии и тд) смог стрелять практически целый день (как и было в ряде исторических сражений)?