595 ответов в теме

[SkogTroll]

\\ Вот как правильно режут мечом:
\\
Это сырой бамбук под хорошим углом. точно то же можно сделать голимым мочетом или здоровым советским ножом мясника и совершенно без "потяга". тут главное ровно удерживать клинок в изначальной плоскости реза.

[sasa]

До 19-го века употребляли термообработанные кирасы против свинцовых пуль, и ничего, работало. А как только вошли в употребление цельнометаллические оболочки, им настал кирдык. По вашей логике кирасир вообще не должно было быть - а нахрен таскать кирасу если пуля шьёт её насквозь?

Неверно. Идите учите матчасть

Очень просто - если удар слабый будет зарубка. А ежели со всей дури то катана просто сломается. Или же для вас разницы нет, сломается или разрежется? Ну и насчёт стругали как карандаши опять таки голословно. Я не верю на слово.

Как, по-вашему, делали долы на мечах? Их выстругивали. Причем после закалки. Идите учите матчасть.

Повторюсь: дайте мне источник где меч разрезал(!) меч! Требования; оба клинка должны быть из стали (не железа, жести или ещё чего нить пивной жестянке подобного) закалённой и отпущенной до 55-58 единиц!(!) Выложите - будем далее дискутировать. А что меч режет металл как таковой я и не отрицал.

Нееееее, давайте последовательно. Ваших немецких кумиров возбудила цитата про то, что мечем можно было перерубить меч. Вы говорите что это невозможно, потому что по вашему мнению "перерубить меч" означает выполнить поставленые вами же условия. Да, при такихз условиях это невозможно. Но кто сказал, что они должны соблюдаться? Все развитие оружейных технологий как раз и направлено на то, чтобы обеспечить кому-то преимущество. Поэтому у одних были мечи из булата, или сварные клинки с хорошими стальными лезвиями, а у других - железные полоски. Причем в одном месте и в одно время.

[Dmitrij]

Лучше закрыть тему, а то нидайбох японисты сюда влезут...

Накаркал, хе-хе.

Это сырой бамбук под хорошим углом. Точно то же можно сделать голимым мочетом или здоровым советским ножом мясника и совершенно без "потяга". Тут главное ровно удерживать клинок в изначальной плоскости реза.

Скажу со своей японской "колокольни". Согласен с тем, что уходить в ваки камаэ "хвостатую" стойку и рубить бастардом с шагом и зверским выражением лица одинокую бамбучину - это пошло. Насчёт отсуствия режущего действия - согласен не совсем. Одного лишь соблюдения плоскости удара недостаточно. На этом, кстати, строится известный трюк с разрубанием острым катаноидом всяких овощей и фруктов на пузе ассистента. Там используется намеренно "косячный", без режущей составляющей, удар. Другое дело, что ИМХО оная режущая составляющая присуствует в самой механике правильного удара. Оно там внутри уже есть, как тот суслик, которого не видят. И делать дополнительно какой-то специальный "потяг" совершенно излишне.

[Bergger]

Как, по-вашему, делали долы на мечах? Их выстругивали. Причем после закалки. Идите учите матчасть.

А есть источника на выстругивание именно после закалки? Мне вот всегда казалось что гораздо проще это сделать до. Хотя опять же тут нужно учитывать матерьялы, из которых состоит клинок меча, а так же весь технологическийй процесс изготовления полосы клинка данных образцов.

[SkogTroll]

Дима, я хочу сказать, что одиночную сырую бамбучину можно срезать хреновой железкой непонятной заточки, и без особого потяга. Тут никаких особых тайных знаний и не надо, нужна удаль молодецкая и желание разрушать =) Вот ты говоришь о порно-трюке с порчей еды на животе ассистента- бамбучина сырая она по сути такая толстая травина, мягкая относительно, ее также и снесет.
Опять же, наличие режущей составляющей зависит от кривизны лезвия- саблюка а-ля баторовка 17в при тупо вертикальном ударе начинает резать гораздо раньше, чем успеваешь включить режущую часть удара.

[Grimur]

Данная книжка понравилась местами. Можно за некоторыми данными обратиться некоторым людям...

[Gladifer]

Неверно. Идите учите матчасть

Учил. Там именно так и стоит как я уже сказал. Но если исходить из вашего "немецкие авторы типа Медера гонят фуфло" то спорить не буду. А то вы ещё меня в почитатели Фоменко запишите.

Как, по-вашему, делали долы на мечах? Их выстругивали. Причем после закалки. Идите учите матчасть.

Сравнили мягкое с кислым. Три часа выстругивать с силой миллиметр за миллиметром или в бою перерубить этот же клинок одним махом. Где логика? Само собой вы забыли что любой "строгаль" или напильник будет потвёрже чем клинок.

Нееееее, давайте последовательно. Ваших немецких кумиров возбудила цитата про то, что мечем можно было перерубить меч. Вы говорите что это невозможно, потому что по вашему мнению "перерубить меч" означает выполнить поставленые вами же условия. Да, при такихз условиях это невозможно. Но кто сказал, что они должны соблюдаться? Все развитие оружейных технологий как раз и направлено на то, чтобы обеспечить кому-то преимущество. Поэтому у одних были мечи из булата, или сварные клинки с хорошими стальными лезвиями, а у других - железные полоски. Причем в одном месте и в одно время.

И опять выплывают затасканные легенды о булате. Может без красивых легенд обойдёмся? Я уже говорил, романтическая литература Вальтера Скотта не источник! Булатные клинки "хреначили" железные мечи... Исторических боевых мечей под 35-40 HRC из ЖЕЛЕЗА (почти чистое железо кстати только под 20 единиц тянет) не существует! Указывать на сохранившиеся спаты и мечи раннего средневековья которые порой ниже 20 единиц не уместно - с таким же успехом можно судить по ржавому экспонату танка в музее о его боевых качествах. Даже катцбальгер набирал 45-52 HRC ибо это граница функциональности клинка! 35 HRC это кочерга а не клинок, спросите у любого умельца по металлу. Поэтому их и науглероживали, чтобы поверхность и лезвие были не ниже 50 единиц.

Всё это я уже тыщу раз читал на просторах интернета у японистов, с пеной у рта доказывающих что катана супер-твёрдая а европейские мечи чистожелезные дубинки. Ни чистожелезных мечей с 0,01% углерода, ни супер-булатов разрубающих эти самые "кочерги" в источниках не видать! Точка!

Вы в который раз уже отбрехиваетесь голословно. Знаете, надоело. Просьба модерам: Закройте тему!

Изменено: Gladifer, 27 Январь 2010 - 21:17

[Bergger]

35 HRC это кочерга а не клинок, спросите у любого умельца по металлу.

Авот хрена бы с два. У друга висит дома штатная златоустовская дедовская сабля 1912 года. Твердость рубящей кромки на ней - 32 HRC.
Кстати, существуют несколько способов послезакалочной термообработки, позволяющие сделать кромку износостойкой (затупление, зарубины и т.п.). Так что общая твердость по Роквелу не полностью определяет рубящие свойства клинка. Также есть несколько кузнечнsх способов уплотнить структуру рубящей кромки без повыщения количества углерода в ней. Так что возможно получение 40-50 HRC при всего лишь 0.15-0.35 % углерода.

Изменено: Bergger, 27 Январь 2010 - 21:58

[Gladifer]

Авот хрена бы с два. У друга висит дома штатная златоустовская дедовская сабля 1912 года. Твердость рубящей кромки на ней - 32 HRC.

А вы сами замеряли? Кстати в 1912 году ХО уже почти вымерло как функциональное оружие. Не раз слышал про сабли и шпаги 19-20 века с похожими характеристиками, которые даже нержавейка строгает. Так что не удивлён. Оригиналы катцбальгера, в своё время так, гамнецо, и то фору дадут парадному оружию 20-го века. Или же сабля вашего деда реально боевая?

Кстати, существуют несколько способов послезакалочной термообработки, позволяющие сделать кромку износостойкой (затупление, зарубины и т.п.). Так что общая твердость по Роквелу не полностью определяет рубящие свойства клинка. Также есть несколько кузнечнвх способов уплотнить структуру рубящей кромки без повыщения количества углерода в ней. Так что возможно получение 40-50 HRC при всего лишь 0.15-0.35 % углерода.

Не спорю, но мне помницца что это больше современные стали и современные технологии. Вы имеете в виду бейнитную закалку? 800 лет назад такого ещё не было.

[Gladifer]

Чтобы достойно закончить тему предлагаю вниманию ув. участников подлинное историческое свидетельство о твёрдости индийской стали!

Источник: "Вигалуа" Вирнт фон Графенберг

in der innern Indîâ
dâ ist einer slahte stâl
daz hât von golde rôtiu mâl,
und ist so harte,
daz es den Stein
rehte snidet als ein zein.

В глубине Индии
Есть острая сталь
С переливом золотистым
И настолько тверда
Что камень режет как древо

Засим позвольте откланятся.

[Ingor]

В журнале "Калашников" № 11 за 2009 год опубликована статья Игоря Таганова "Закат легенд о булате". Вот цитата оттуда, касательно замеров механических свойств, в том числе и твёрдости булатных клинков: " Мы провели исследование основных физико-механических характеристик булатов с различным средним содержанием углерода и фосфора (в таблице соответственно С и Р). В нашем исследовании мы использовали образцы типичных булатных клинков, собранных экспедициями Русского географического общества : "тальвары" (индекс "Т" в таблице) - вид самого распространённого в Индии в XVI-XIX веках слегка изогнутого меча с относительно широким клинком; "шамширы" (индекс "Ш") - столь же популярные в Индии и Персии тип боевого меча, отличающийся от от тальвара большей изогнутостью и меньшей шириной клинка.
Исследования проводились в лаборатории "Исследование и моделирование структуры и свойств металлических материалов" СПб ГПУ. для определения микротвёрдости структур булата использовался прибор Buehler Micromet 5103 (перечисление марок приборов для прочих исследований для краткости пропущу).
В качестве образцов для сравнения были приняты близкие к булатам по содержанию углерода промышленные инструментальные стали У8А, У12 и специально сваренный металл, соответствующий по составу стали У16. Все эти металлы перед изготовлением образцов для испытаний прошли кузнечную обработку с коэффициентом деформации 12-15 и последующем охлаждении на воздухе. как видно из таблицы, малая твёрдость булатов соответствует отпущенному при высокой температуре закалённому высокоуглеродистому металлу. "
Теперь результаты замера HRC:
Т-1 - 35
Т-2 -38
Т-3 - 37
Т-4 - 24 ( так в тексте статьи, возможно, опечатка)
Т-5 - 44
Ш-1- 39
Ш-3 - 45
Среднее - 37
У8А - 38
У12 - 34
У16 - 40
Далее следует такой вывод: "Причина, из-за которой булатные клинки не использовали закалёнными с низкотемпературным отпуском понятна - при высоких содержаниях фосфора, характерных для булатов, после такой термообработки клинки ломались бы как стеклянные. Что же касается остроты лезвия, то чрезвычайная острота даже незакалённых булатных клинков, обеспечивается пачкой слоёв, обогащённых цементитом с твёрдостью HRC=70, формирующих лезвие клинка. Такие группы высокоуглеродистых слоёв, перемежающихся со слоями относительно мягкого металла матриц, создают на лезвии булатного клинка своеобразную микропилу, способную к самозаточке".

[Ingor]

Поскольку И. Таганов, автор статьи "Закат легенд о булате" довольно своеобразно применяет термин "меч" к изогнутым азиатским саблям, нелишне упомянуть , что булат в его понимании - "... двухкомпонентный железно-углеродный композит с регулярной слоистой структурой с плотностью 30-50 слоёв на миллиметр".

[Bergger]

А вы сами замеряли?

Собственно да. Сабля кавалерийская, именно что боевая, не наградная и не парадная.

Не спорю, но мне помницца что это больше современные стали и современные технологии. Вы имеете в виду бейнитную закалку? 800 лет назад такого ещё не было.

Нет. Закалку из литого состояния я в виду не имел. А имел в виду старое как мир уплотнение кристалической решетки стали при ковке с температурами ниже температуры фазового превращения (т.н. холодная ковка). Ну и термическое старение после отпуска... НЕ ищите секретных секретов там, где их нет.

[Grimur]

Gladifer, а Вы не задумывались о том, откуда вообще пошла мысль о "перерезании" меча мечом? Множество информации, которой оперируем мы все тут, из источников переведенных, а "великий и могучий" не зря так называется. Например в немецком для слов резка и рубка существует одно слово - Schneiden, при этом оно применительно и к резке и рубке металла, в том числе и при помощи УШМ, а этот процесс скорее можно назвать пилением.

Кстати в 1912 году ХО уже почти вымерло как функциональное оружие

обоснуйте...

Вот мои данные:

В начале нынешнего столетия с 1903 года и по 1917 год включительно Сестрорецкий завод изготавливал казачьи, а начиная с 1913 года и кавалерийские пики. Во время 1-й мировой войны, с 1914 по 1917 год было изготовлено 230565 пик

Изменено: Grimur, 28 Январь 2010 - 00:19

[sasa]

Учил. Там именно так и стоит как я уже сказал. Но если исходить из вашего "немецкие авторы типа Медера гонят фуфло" то спорить не буду. А то вы ещё меня в почитатели Фоменко запишите.
Вы в который раз уже отбрехиваетесь голословно. Знаете, надоело. Просьба модерам: Закройте тему!

Ну что ж, слив засчитан. Сказать нечего, перешли на хамство.

Для протокола: я не Мадера имел в виду (которого вы явно не читали, а если читали, то не поняли), а тех немчЮгов-БИшников которые возбуждаются на форумах по поводу цитаты Эмблтона про японские мечи (которых вы как раз читали слишком вынимательно).

Кстати в 1912 году ХО уже почти вымерло как функциональное оружие.

И это говорит человек, цитировавший двумя постами выше Шолохова .

Что касается "резанья камня как дерево" - в 19м веке такое писали про шашки горских народов, которыми они режут кремень, "водя по нему как смычком".

[vasilich]

'Bergger'
Собственно да. Сабля кавалерийская, именно что боевая, не наградная и не парадная.

Уважаемый, Bergger, а может быть всё-таки шашка, а не сабля?

[Bergger]

Уважаемый, Bergger, а может быть всё-таки шашка, а не сабля?

Судя по ножнам и подвесу однозначно сабля.

[vasilich]

Судя по ножнам и подвесу однозначно сабля.

Уважаемый, Bergger, ответьте, пожалуйста, из какого материала сделаны ножны?

[Bergger]

Уважаемый, Bergger, ответьте, пожалуйста, из какого материала сделаны ножны?

В смысле из какого? Какое имеет отношение материал ножен к типологической идентификации оружия???? 8O

[vasilich]

В смысле из какого? Какое имеет отношение материал ножен к типологической идентификации оружия???? 8O

Уважаемый, Bergger, император Александр III снял саблю с вооружения как боевое оружие. На вооружении русской армии состояли шашки: 1 - драгунская, 2- казачья. Шашки были офицерскими и для рядового состава. Ножны шашек делались из дерева, обтянутого кожей. Шашки рядового состава имели гнездо для крепления штыка. Император Николай II к столетнему юбилею Отечественной войны 1812 г. ввел новую парадную форму, к ней парадное оружие для офицеров - саблю в металлических ножнах. Во время 1-ой мировой войны известный оружейник генерал Федоров разработал новый тип шашки. Были проведены войсковые испытания на фронте, но на воорежение эту шашку так и не приняли. По образцам царских шашек производилось хоолодное оружие и в СССР.