131 ответов в теме

[ulysses]

Требуше, похоже - Вам действительно пора на кабана с прямой палкой...
Указывать Асафану, где он прав, а где нет - после этого Вам никакой кабан (медведь) не страшен!

Открою "страшную" тайну: Асафан - Главный Хранитель лучной традиции и механики и один из лучших мастеров-лукоделов России и СНГ-овщины.
И один из немногих, кто делает именно реконструкции луков, а не стилизации "под"...

[Volgast]

А так же постоянный чемпион всех 3-Dшных "охот" (то бишь, не токмо луки мастерит, но и зело стрелять искусстен)

[Dmitrij]

Асафан - Главный Хранитель лучной традиции и механики

Фигасе, титул. И корочки такие тоже выдают? 8O

[ulysses]

Корчки не выдают.
И правильно: не хватало ещё от Канта диплома ЛГУ (или МГУ) требовать...

[Asafan]

Конечно, критерий истины в прикладном лукоделии - практика+точные замеры переменных. Измерять надо и базу, и растяжение лука, и силу (желательно с графиком), и параметры стрел и дальности. Не в пальцах и шагах, а в граммах и метрах, как принято у серьезных экспериментаторов.

...
Теперь о КПД лука - ещё раз извиняюсь, что напоминаю школьный курс физики - КПД: отношение полезнооой энергии (в данном случае кинетической энергии стрелы) к затраченой. В том посте, где Вы приводили данные английских "исследователей" по тестированию туретского лука говорится о совершенно невероятной цифрре в 84%. Сейчас поясню: по описанию и нехитрым расчётам энергия потраченная на растяжения этого лука составила от 250 до 300 Дж, в этом случае кинетическая энергия стрелы должна была сооооставлять от 210 до 250 Дж, что даёт, при учёте заявленной скорости, вес снаряда более 250г, что, согласитесь, нереально. Так что с КПД уважаемуе мистеры "неграмотные физики-эксперементаторы" малость напутали. КПД лука не может превосходить даже для блочных луков величины 50-55%, адля традиционных и того меньше. Объясняю почему: в момент спуска тетивы запасённая энергия расходуется не только (и не столько) на придание скорости стрелы, сколько на разгон самих, достаточно массивных перьев (плечей) лука и так стреле и ен передаётся. Именно поэтому наблюдается ещё один парадоксальный результат: чем массивнее стрела, тем больше собственно ей лук передал энергии.
...

Вес стрелы был не 250, а 100 граммов, как и в вашем случае (ведь ваша стрела весила 100 граммов?). Энергия её при скорости 40м/с - около 160Дж. КПД блочных луков вами несколько занижен.

Улисс, хитрые забугреческие калькляторы расчёта накопленной мощности потому и хитрые, что их "изготовители" ни черта не понимают в физике - это я Вам говорю с полным знанием дела: если построить график растяжения лука от усилия на тетиву, то накопленная энергия будет равна площади под этой кривой. Для простых луков она около 1/3 от произведения силы максимального растяжения (в Ньютонах) на длину натяжения (в метрах), разумеется плюс-минус 20% в зависимости от качества лука. У рекурса она около 3/5 этой величины, а у блочника достигает 2/3. Вот откуда 250 Дж. И вообще, уважаемый bowmax совершенно прав: мы отклонились от темы, и давайте, если Вам не сложно и интересно, перенесём её в личку.
...

Для луков с линейным приращением усилия на рабочем участке Еп равна ПОЛОВИНЕ произведения силы лука на длину рабочего хода тетивы. Графиков и расчетов я сделал достаточно, чтобы не сомневаться в этой очевидности. 50-55% - к.п.д. простейшего лука из палки.

[ulysses]

Асафан, ты не знаешь, предельная скорость разгибания простого деревянного лука какая?
То, что некоторые товарищи называют "скорость холостого выстрела"?

[Starik]

Ну я так же делал замеры и графики строил. Ну не получается добротность простого лука больше чем 2/5 - у него постоянное приращение усилия идёт (то есть положительна не только первая, но и вторая производные - нет точки перегиба как в рекурсе или точки локального максимума, как в блочнике): так что 1/2 - очень грубое округление.

[ulysses]

Старик, Вы забываете про гистерезис, поэтому и получается 2/5, а не 1/2.
Потенциальная энергия прямого лука - это ровно половина произведения силы натяжения на рабочий ход тетивы.
Но при начале выстрела эта энергия высвобождается не строго потой же кривой, а с некоторыми отклонениями - вот и получается меньше половины.
А на КПД лука ещё и другие параметры влияют.
Итого - лук запас 100 Дж, а отдал стреле 50-55 их же.

[Trebushet]

Кто знает как сделать греческий лук? Я слышал, что он более короткий, чем другие того времени и изогнутый.

[Dmitrij]

более короткий, чем другие того времени и изогнутый.

Потому что рекурсивный и композитный. По этим словам и гуглите, будет вам счастие.

[ulysses]

Ищите сразу скифский лук - это он и есть.

[Trebushet]

Скифские лучники служили у греков, однако почему греческие луки были такими же? Это обмен культурой или что-то ещё? Я собственно почему спрашиваю, хочу узнать из чего стрелял Аполлон. Он был лучшим из греческих лучников.

Изменено: Trebushet, 16 Май 2010 - 19:33

[Dmitrij]

Ищите сразу скифский лук - это он и есть.

Не факт.

З.Ы. Из чего стреляли боги, только боги и знают.

[ulysses]

По рисункам и вазам - факт.
У греков ,конечно, были и простые прямые луки, но после знакомства со скифами - луки у них были скифские.

Ну и лучшим лучником у греков был не Аполлон, а Эрот. Он им и сейчас остаётся...

[Aldaor]

да, у греков своя лучная школа была слабовата. поэтому лучниками в армиях были наемники в основном, скифы и критяне. но как и везде, было какое-то сообщество, ценоз разных луков. от простых деревянных прямых, до достаточно сложных, обычно как атрибут высшей власти у военачальников возможно, см. Одиссеев лук. собственно территория хозяйственно давно освоена была, охота стала не частым занятием.
А еще из богов хорошо владела луком сестра Аполлона - Артемида. ну а Аполллон от стрелка-убийцы эволюционировал в покровителя искусств и носителя света, в отличие от Эрота с его выраженной детскостью взглядов.
Улисс, спасибо, что уточнил, а то я выпустил из внимания, что юзал обычно прямые только деревянные, а рекурвы ламинаты, у них из-за разного материала получалась разница как раз процентов на 60, как и подразумевал Требуше.

Изменено: Aldaor, 17 Май 2010 - 15:02

[ulysses]

Оффтопом: хорош "носитель света и покровитель искусств"! Стрелы Аполлона (да и Артемиды тоже) - быстротекущие неизлечимые болезни. Вспомните детей Ниобы...

[Aldaor]

ну оригинал, на древнегреческом не читал, а в русском переводе они как раз этих детей наперебой из луков и обрабатывали.

а на кабана с луком, если забыть о законах, гипотетически, допустим для выживания, - посмотрел я на чучело взрослого кабана, холка до груди мне, клыки в ладонь длиной - и становится ясно почему даже кто-то из греческих героев с одним из кабаньего племени в мифы вошел, крайне опасное занятьице, если не поросят в какой нибудь центнер иметь в виду.

[Starik]

Улисс, по КсенофонтуЮ скифские, греческие (критские) и персидские луки имели совершенно разные характеристики (следовательно конструкцию).

[Volgast]

\\ скифские, греческие (критские) и персидские луки имели совершенно разные характеристики (следовательно конструкцию). \\

А чем скифские луки отличались от персидских?

[Trebushet]

Эрот не такой уж и крутой лучник, как может показаться. И лучником он был не всегда. То с факелом любви носился, то с кифарой (или лирой), его орудия любви постоянно менялись в мифах. А Аполлон - олицетворение стрельбы из лука, его так часто и изображали на вазах и в виде скульптур.
Скифские луки тоже были разными, у конницы они были маленькие, такими пешие лучники не пользовались. Конные лучники стреляли из композитных рекурведов (хз, может попутал терминологию), а пешие из чего - не знаю.