170 ответов в теме

[Oggy]

Тут многое зависит от комплекции. Я например полный и поэтому клинья сделал от груди. Если же ваша комплекция ближе к стандартам мужской красоты, то возможен и вариант с клиньями от талии(на уровне пупка). Да и не забудьте про проймы для рукавов, они должны быть, не очень глубокие, но все же. На следующей неделе даст Бог отфотографирую свой гамбезон и повешу здесь

Спасибо за советы.
Глубокие проймы?

Raidho, SkogTroll
Спасибо за советы.
Но период уже выбран.

Опять же, если вы занимаетесь Швейцарией, то битва при Земпахе должна находиться в фокусе вашего внимания, а не что либо ещё.
Возвращаясь к условиям мобилизации швейцарцев и самой битвы, наличие полных комплектов там... Ну это тема отдельного изыскания.

А вот тут можно поподробней?

Забыл рассказать про стеганые кюиссы.

месяца три назад на меня несколько нашло по мотивам страсбургских подонков (а также желания несколько облегчить комплект).
Сперва сшил кюиссу из 4 слоев ватина (тонкого). В сочетании со стеганкой до колена неплохо защищает от тамбард, от металлических палок - никак.

Сшил вторую, 8 слоев ватина. Результат чуть получше, но против металла тоже не проходит.

Решил провести эксперимент методом бития себя через сложенную вдвое кюссу (16 слоев тонкого ватина!). Результат - даже через такой матрас от удара хорошим фальшионом я в бугурте сяду, и потом еще долго буду хромать.

А разве нельзя было поместить между двух кюиссов скрытую защиту(или под одни кюиссы)?

[fra Bertrand de Gaston]

Глубокие проймы?

нет напротив небольшие.

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 17 Июнь 2009 - 02:34

[Wolf the Grey]

А разве нельзя было поместить между двух кюиссов скрытую защиту(или под одни кюиссы)?

В оригинале там и была скрытая защита - под кюиссами были кольчужные шоссы. Из новоделов видел один рабочий вариант - стеганые шоссы, и под ними формованая скрытка из вываренной кожи.

А так я признаю скрытку только там, где ничего другого сделать нельзя (тринаха например).

[Raidho]

А вот тут можно поподробней?

Ну представьте, сидите вы после тяжёлого рабочего дня за кружкой пива, лето, жара... Точнее конечно уже не жара, пахали то допоздна. Но не в том суть. И тут появляется местный почтальон и заявляет вам, что необходимо срочно выдвигаться пешочком на сборный пункт дабы защитить фатерланд и навалять австрийскому герцогу. Лично я при таком раскладе никаких полных доспехов не потащу. Только если есть оплаченный автобус))

А разве нельзя было поместить между двух кюиссов скрытую защиту(или под одни кюиссы)?

То, что задумывается как скрытая защита - это зло, ибо как правило никак она не скрывается и выглядит плохо.

топик+юбка всплывало сравнительно недавно всвязи с обсуждением кольчги под кирасу, искать нет времени, работа всё таки.

Вообще на период 1360-70 гг хорошую защиту обеспечивают только кавалерийские комплекты, но они не очень функциональны для бугуртного применения. Пехотное снаряжение это вообще слишком расплывчатая формулировка...
С периодом 1380-1400 всё гораздо радужнее, покольку латные защиты+ярко выраженная приталенность.

А какие интересные события происходили в Цюрихе в 1360-70 гг? Или период выбран за сравнительную бюджетность??

[SkogTroll]

\\ Лично я при таком раскладе
Лично ты- человек совершенно иной эпохи, и твои поступки слабо сопоставимы с поступками аутентичных швейцарских отморозков.


\\ Вообще на период 1360-70 гг хорошую защиту обеспечивают только кавалерийские комплекты, но они не очень функциональны для бугуртного
\\ применения.
т.н. "кавалерийские комплекты", то есть комплекты тех, кто мог воевать на конях- на это время весьма универсальны, в силу широкого круга задач, лежаших перед этими самыми кавалеристами.
на 1380-1400 хотя и общий силуэт меняется, засчет выражения талии, ничего принципиально более защищающего в защите не рождается.
Бригандина типа Кюснахта и бригандина из Мюнхена или Халкиса закрывают примерно те же самые области тела.

[fra Bertrand de Gaston]

Ну представьте, сидите вы после тяжёлого рабочего дня за кружкой пива, лето, жара... Точнее конечно уже не жара, пахали то допоздна. Но не в том суть. И тут появляется местный почтальон и заявляет вам, что необходимо срочно выдвигаться пешочком на сборный пункт дабы защитить фатерланд и навалять австрийскому герцогу. Лично я при таком раскладе никаких полных доспехов не потащу. Только если есть оплаченный автобус))

это у вас такое понимание событий при Земпахе... забавно.

топик+юбка всплывало сравнительно недавно всвязи с обсуждением кольчги под кирасу, искать нет времени, работа всё таки.

Ну у меня тоже работа, что в прочем не мешает абсолютно. 10-15 свободных минут в обеденный перерыв или вместо перекура я нахожу. А свое мнение надо подкреплять аргументами, а не сливами на исключительную занятость. Так что пока если позволите буду считать бытование раздельных кольчужных элементов в период 1380-1400 необоснованным.

[Raidho]

Йобур, это было в порядке шутки. Но, как я уже сказал, здесь нужно искать реальные обоснования, типа письменных свидетельств. (Как у Коммина например рассказывается о рыцаре, который отбыл в мир иной, ибо после долгого мира вояки обленились носить доспехи и упаковываться по полной было не модно - вот тебе и разрушение стереотипов)
Вообще же все компилятивные книжки типа Оспреев нам рассказывают о бедности швейцарцев и лёгкости снаряжения, которой достигалась естественным образом мобильность и что давало возможность вступать в бой с похода. Можно конечно не верить. Впрочем всё это уже обсуждалось и вообще оффтоп.
Тут речь не о защитных свойствах, а о удобстве использования. Если ехать на лошади, то в принципе не настолько важно в чём. Если большую часть времени на своих двоих, приталенность лучше распределяет вес.

[Oggy]

Wolf the Grey, Raidho
Я вот тоже подумываю о скрытой защите ног. Меня не возбуждает мысль, что мои ляжки будут защищены слоями стёг, ну и кольчужкой. Я подумываю о таком варианте: шьются двое кюиссов(два слоя ватина каждый), дальше между ними крепятся стальные полосы, кюиссы сшиваются. Скрытной защиты не видно, определить её можно только потрогав кюиссы, а защита как у бригантных набедренников.

Ну представьте, сидите вы после тяжёлого рабочего дня за кружкой пива, лето, жара... Точнее конечно уже не жара, пахали то допоздна. Но не в том суть. И тут появляется местный почтальон и заявляет вам, что необходимо срочно выдвигаться пешочком на сборный пункт дабы защитить фатерланд и навалять австрийскому герцогу. Лично я при таком раскладе никаких полных доспехов не потащу. Только если есть оплаченный автобус))

А какие интересные события происходили в Цюрихе в 1360-70 гг? Или период выбран за сравнительную бюджетность??

Я думаю, в предложенном вами случае, мое желание жить перебороло бы лень и я взял бы с собой на столько полный доспех, на сколько у меня был бы. Ну а как же 15 век, 16 век, там пехота тоже без доспеха щеголяла или автобусы появились?)
Насчет периода и региона... направление клуба в первую очередь спортивное(турниры и т.д.) Доспех 14 века, в моем представлении, более подвижный и легкий, в отличии от более поздних веков. Регион был выбран такой, потому что так захотелось) Это все было выбранно не мной одним, а целым клубом, более точно ответить не могу)

Бригандина типа Кюснахта и бригандина из Мюнхена или Халкиса закрывают примерно те же самые области тела.

А бригандина типа Кюсснаха является рыцарским доспехом?

[Wolf the Grey]

Я подумываю о таком варианте: шьются двое кюиссов(два слоя ватина каждый), дальше между ними крепятся стальные полосы, кюиссы сшиваются. Скрытной защиты не видно, определить её можно только потрогав кюиссы, а защита как у бригантных набедренников.

А зачем городить такое? Вы считаете, что надевание кюисс автоматом запишет в пехотинцы? В этой теме были приведены две фотографии со страсбургского собора. Доспех на обоих практически одинаков, только у одного рядом топ-хельм есть, так что его в пехоту уже не притянешь. Записывание второго в пехотинцы только потому, что у него шапель - сильно притянуто за уши.

Имхо, проще сделать хорошие бригантинные набедренники - штука удобная, и не надо ничего выдумывать. И вообще, за мой недолгий опыт я понял, что исторично = удобно. А вот если пытаться выдумать свое, то обычно оно и выглядит страшно, и в ношении не айс.

Насчет периода и региона... направление клуба в первую очередь спортивное(турниры и т.д.) Доспех 14 века, в моем представлении, более подвижный и легкий, в отличии от более поздних веков.

Хотите турнирооптимальный доспех на 14 век - поищите фото/видео последних боев Уколова (правда не знаю, насколько он легковесам пойдет, оне скакать любят). Если кратко - то конечности латные, раздельные, на пузе визби-7, кольчужная пелерина на стеганой основе.
Бригантинные вещи плохо подходят для турниров - ткань рвется, ремонтировать сложно.

А бригандина типа Кюсснаха является рыцарским доспехом?

Кюсснах хорош только тем, что сохранился в железе. Принципиально он ничем в свое время не выделялся. И, как тут уже вроде писали, бригантина не была каким-то статусным доспехом. Я думаю, что в середине 14 в. как пехотинец в подобной бригантине, так и рыцарь в только кольчужной защите корпуса не вызвали бы у современников никакого удивления.

[regenaldsv]

Прошу прощения, но у меня создалось впечатление, что некоторые участники данной дискуссии ошиблись форумом:

на бугурт категорически не советую выходить в кольчуге. особенно если разрешены уколы.

Действительно этот совет поможет воссоздать исторический образ пешего воина 14го века. Несомненно.

Автору ДЛЯ БУГУРТОВ могу посоветовать отказаться от точных датировок, взять период 1380-1400 и делать именно детско-подростковый доспех из Шартра. И побоку что он королевский. Королевским его делает разве что оформление драгметаллами. Поддоспешник - пурпуэн по известной выкройке + если есть желание налатник. Никаких полных кольчуг для бугурта, только кольчужные элементы. Шлем - бацинет с наносником, (по желанию - и с визором) шапель с горже. Бригандина - типа халкис, но на первое время сойдёт что угодно из приталенных.

Какое отношение эта вся сборная солянка имеет к Швейцарскому пехотинцу 1360-70 годов????

Я не против углепластика и кевлара в бугуртах, если это поможет улучшить ВНЕШНИЙ вид бугуртсменов и оживить их вялое трепыхание в неудобных "доспехах". Ну разве что это будет немного нечестно по отношению к полностью запакованным коллегам)

Да, это действительно то что нужно, чтоб приблизить ВНЕШНИЙ вид бугуртов к историческим реалиям.

Я вообще не могу понять какое отношение Бугурты (особенно в вашем понимании) имеют к историческим реалиям и Тоже Форуму, где люди как правило интересуются именно историческим аспектом реконструкции, а не как могли выглядеть бойцы отряда космопехотинцев из Warhammer 40000, если б их ненароком занесло в наше средневековье.

Изменено: regenaldsv, 18 Июнь 2009 - 03:51

[Raidho]

Моё личное мнение - к швейцарскому пехотинцу имеют отношение акетон, шапель (без подшлемника с пелериной), койф или пелерина клёпаные, +налокотники, перчатки максимум. Оружие - древковое + кинжал,нож или лёгкий меч.
К швейцарскому "офицеру" имеет отношение то же самое, + бригандина, возможно бацнет с бармицей,+ личный транспорт
И рыбку съесть и на люстре покачаться не получится.
Теперь объясните мне, почему эта сборная солянка не может относиться к вооружению любого пешего воина а Европе на означенный мной период?

Я не интересуюсь историческими аспектами реконструкции. Я делаю качественное снаряжение и организую мероприятия, как в формате "правильной войны", так и более спортивные. В данном случае я так понимаю человеку нужно выглядеть прилично при том, что он ДЕЛАЕТ УПОР НА СПОРТ.

Делить ИЗО сточники по критериям наличия топфхельмов не великая историческая наука... Я бы даже ничего не писал в теме, но по-моему имеет место введение новичка в заблуждение, что можно сделать нектороую реконструкцию по ИЗО и это будет именно то, что ему нужно, и при этом он конечно же сможет успешно участвовать в бугуртах, не послушав советов тех, кто уже в них участвует. На деле получается, что допущений сделано уже очень много, но комплект получается при этом не функциональным в спортивном плане. И смысл такой реконструкции?

Oggy, бригандинный доспех получается на практике тяжелее (при прочих равных естественно), это раз. Скрытые защиты на практике не будут скрытыми, это два. Лёгкий, подвижный и абсолютно защищающий комплект можно подобрать практически на любой период 1400-1520гг. это соответственно три. Наибольший вес ПОЛНЫЙ комплект снаряжения имеет как раз в 1340-1360гг., из-за комбинированности.

Кстати, лень тут не при чём. В полном комплекте снаряжения, без транспорта, в горных условиях, жарким летом... Малореально что вы вообще дойдёте до места, а если дойдёте, будет вам уже не до битвы.
На 15 век есть множество письменных свидетельств о снаряжении. Полных комплектов для солдат, не имеющих лошади для передвижения, там нет и в помине.

[Rat]

Кстати, лень тут не при чём. В полном комплекте снаряжения, без транспорта, в горных условиях, жарким летом... Малореально что вы вообще дойдёте до места, а если дойдёте, будет вам уже не до битвы.
На 15 век есть множество письменных свидетельств о снаряжении. Полных комплектов для солдат, не имеющих лошади для передвижения, там нет и в помине.

Ты сейчас опять больную тему затронул

[Joker]

Есть свидетельства, что из пехотных доспехов могли быть только шлема, и без всяких акетонов в жаркую погоду - но под бугурт эту концепцию вряд ли подгонишь

[Viktor Grun]

Есть свидетельства, что из пехотных доспехов могли быть только шлема, и без всяких акетонов в жаркую погоду - но под бугурт эту концепцию вряд ли подгонишь

Местами кажеться что пластинку заело.

Комплект, пехотинец 1360-1370гг.

Где в названии темы про бугурт?

[SkogTroll]

\\ Я вообще не могу понять какое отношение Бугурты (особенно в вашем понимании) имеют к историческим реалиям
Как уже неоднократно говорилось, первые упоминания о тренировочных завесах городских жителей с интригою "район на район" в стиле игрушечного военного сражения, относятся к 11 веку далее, в 13 веке эта забава чуток трансформировавшись в достаточно известное мероприятие "Жесть на Мосту" сохранилась ажно до начала 19 века(проводится и сейчас, только хз как, осталось ли там что-то, кроме парада в дурацком), породив кроме прочего адски адское железо. типа вот такого шлема
https://cgi.ebay.it/w...bayphotohosting

Повторяю- идея развлекательного завеса пешком один-на-один и много-на-много - вполне себе аутентичная.

Это не считая военных замесов, типа битвы 30ти.

\\ Моё личное мнение
гораздо более интересно мнение различных средневековых швейцарских документов, где сообщается, что надо иметь из снаряжения на сколько-то денег дохода.

Касательно же отличия, в целом все верно, Швейцария не породила особых центров доспехостроения, а скорее находилась в зоне немецкого доспешного влияния+ имела под боком северную Италию с центрами производства европейского масштаба. Разнообразие артефактов, найденных на территории Швейцарии в целом это подтверждает.
Швейцария отличалась не экстерьером, а особой военной организацией и наличием изрядного количества высокомотивированного злого и отмороженного населения, готового за пустячное оскорбление сжечь ближайший немецкий город, например(как то случилось с Констанцем, когда там отказались принять бернскую деньгу и прошлись оскорбительно по медведику).
Нашивать белые кресты на одежду, пришлось именно тогда, в средние века, именно с целью чтобы сразу было легко отличить своих, по-другому, до эпохи униформизма, не выходило, видать.

[Joker]

Где в названии темы про бугурт?

По ходу дискуссии вылезло. Или потенциальный владелец собирает композицию для местного музея?

[Joker]

\гораздо более интересно мнение различных средневековых швейцарских документов, где сообщается, что надо иметь из снаряжения на сколько-то денег дохода.

Йо, уже неоднократно говорилось, что есть некоторая разница между декларируемым согласно ордонансам, и реальным боевым ношением доспехов, часто в пользу минимизации последних (хотя и не возведенное в абсолют, конечно же). Представлять швейцарскую армию второй половины XIV как закованную с ног до головы в железо было бы несколько оптимистично.

[fra Raimond]

есть некоторая разница между декларируемым согласно ордонансам, и реальным боевым ношением доспехов, часто в пользу минимизации последних (хотя и не возведенное в абсолют, конечно же).

Гм. А вот однажды было такое событие, что в Англии в середине, если я правильно помню, 13 века, созвал король ополчение. Так туда пришло настолько богато народу (причем, в надлежащем снаряжении: в оной Наглии за тем внимательно следили и, опять же, если правильно помню, могли под настроение некисло оштрафовать за нарушение предписаний), что король оставил в войске помимо рыцарства только арбалетчиков и конных сержантов - остальным было тупо нечем платить и нечем кормить, несмотря на вполне соответствующее снаряжение.
Ну и многочисленные предписания о том, что тот, кто не надел положенного снаряжения на войну, воюет забесплатно, тоже как бы говорят нам.
Правда, для большинства требования были более чем гуманными...

Изменено: fra Raimond, 18 Июнь 2009 - 13:06

[fra Bertrand de Gaston]

Где в названии темы про бугурт?

Витя помоему это выползло после наречения меня "бугуртсменом"

[SkogTroll]

\\ неоднократно говорилось, что есть некоторая разница между декларируемым согласно ордонансам, и реальным боевым ношением доспехов, часто в
\\ пользу минимизации последних
Понимаешь ли, между трусливым болтуном-итальянчиком, например, и злобным швейцарским злодеем есть некая разница менталитетов, и поэтому доказывать тотальное манкирование ордонансами у швейцарцев, лучше бы на примере швейцарских документов.
И даже если подобное наплевательство в рядах отдельных граждан и имело ход, особенно в мирные годы, необходимость реконструировать именно раздолбая неочевидна. эдак можно и костюм реконструировать на основании пропойцев и нищих.

Кстати, для тех, у кого доспеха нет, существовали еще городские арсеналы+ начиная с некоего уровня дохода, горожанин обязан был иметь второй доспех, с целью одолживать соседу.