207 ответов в теме

[Diarmaid]

Какие то не пропорциональные у вас ответы по теме «Вооружение и доспехи Славян до 12 в., Нужна любая доставерная инфа»


«Если Вы об этом, то мне это больше напоминает застежки на пояс»…приведите в пример аналогию или хотя бы ссылку на статью

«На сколько я знаю, Казанского иногда заносит. Что касается конницы у слав, то все современники пишут, что славяне воюют исключительно пешими. В отношении находок «гуннского типа», то они могут являться свидетельством разгрома славянских городищ кочевниками, или же что номады жили совместно со славянами, к примеру кормились у них… ссылка где на исследование или источник»

«Что за доспех пытался передать чеканщик мне не понятно, но на мой взгляд, на кувшине всадник – это византиец, который ведет пленного авара…»
Современные специалисты орнитологи по изображениям орлов на скифских пластинках могут определить к какому виду они принадлежат…а вы Юрий должны быть, тоже специалистом на уровне…вы же критикуете – приводите аргументы….


По мне, Вы не археологические источники выкладываете, а, совершенно не обосновано, валите в кучу археологический материал разных культур и эпох с территории современных славянских земель…тема насколько я помню называется «Вооружение и доспехи Славян до 12 в., Нужна любая доставерная инфа» - что же вы не попросили модератора сразу её прикрыть, на до было предусмотреть, что исторические источники будут охватывать 700 лет

Источники можно привести? Yuriy у чела в кольчуге из под шлема видны две роскошные косицы (наверное чтобы голову потом было более удобно носить)

Я не лечу по фотографиям…

Номадовед не = экстрасенс… Yuriy у нас тема не медицинская, повнимательнее, иначе спорить с вами не интересно…

[Nihtigal]

Если Вы об этом, то мне это больше напоминает застежки на пояс…

Почитайте описание артфактов - хотя бы у Рыбакова или в каталогах - там металл 0,5 мм. Не говоря о размерах.
Определение по сути этих находок см. в работе О. М. Приходнюка.
О. М. Приходнюк Степове населення України та східні слов’яни(друга половина І тис. н.е.) – Київ-Чернівці, 2001.
О находках оружия еще
О. М. Приходнюк Пеньковская культура. – Воронеж, 1998
То что на фото - витрина Нац. музея в Киеве, где 2 фрагмента (от двух изделий) сложили вместе.

Изменено: Nihtigal, 24 Март 2011 - 10:28

[Nihtigal]

На сколько я знаю, Казанского иногда заносит. Что касается конницы у слав, то все современники пишут, что славяне воюют исключительно пешими. В отношении находок «гуннского типа», то они могут являться свидетельством разгрома славянских городищ кочевниками, или же что номады жили совместно со славянами, к примеру кормились у них…

Предположим, не все источники пишут исключительно о пехоте - но у Казанского в статье не только археология, которая и в самом деле может не иметь однозначной интерпретации.
Правда, сложновато представить авар, кормящихся в глухой лесной зоне(городище в Зимном), - хотя чего на свете не бывало.
Да, вот начало анотации к упомянутой статье М. Казанского:
"В статье рассматривается вопрос о тактике славянских конных отрядов в армии Велизария во время Готской войны в Италии. Тексты Прокопия Кесарийского свидетельствуют о том, что склавины и анты в армии Велизария были конными лучниками, которые чаще вели бой на дистанции, не вступая в непостредственный боевой контакт конткт с противником".
Искать у Прокопия или поверим Казанскому на слово?

Изменено: Nihtigal, 24 Март 2011 - 10:36

[Nihtigal]

Для полноты картины - клинок для дружинника. В то время в Поднепровье (и не только) в моде были однолезвийные. Для конника в самый раз меч из Вознесенки (начало - первая половина VIII века), к нему вроде и рукоять бы подошла. К такому мечу надо соответствующий кинжал (Глодосы). Это все кочевники (специалисты насчет Вознесенки давненько спорят, кто именно - булгары или хазары, есть версия о "могиле князя Святослава", но это уже полный бред), конечно, но к Мартыновке, полагаю, вполне бы подошло.
Да, оказалось на Вознесенке и обрывки кольчуги были найдены - даю прорисовку из публикации Гринченко.
По поводу бляшки - надо время поспрашивать народ.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Nihtigal, 24 Март 2011 - 10:24

[alrik]

Nihtigal
Спасибо за конструктив в теме !



diarmaid

>> Почему Вы так настаиваете, что на санмиклошком кувшине в доспехе с подобной проработкой изображены славяне ?

это всего лишь смелая гипотеза

Очень смелая.

которую сложно подтвердить

Очень сложно.

но можно

Сомневаюсь.

нужна она как вы сами понимаете для обоснования существования доспехов у славян на период обозначенный в теме

В теме был обозначен период до 12 века.

С 10 века доспехов полно. Прежде всего кольчуг, конечно. См. “Древнерусское оружие” Кирпичникова, т.3
Но это уже в “Раннее с редневековье” и “Тоже Русь”.
Поэтому здесь этот период обсуждать не будем.
Тему переименовал.

Если говорить о 6-8 вв. – то и для этого времени не надо подгонять не относящиеся к делу изображения.
Есть пластины доспеха из Хотомеля, ты же сам сразу про них написал.
Для того, чтобы обосновать применение доспеха иногда, отдельными воинами из знати – вполне годится.
А массовое использование доспеха все равно подтвердить не удастся.

Похожая ситуация с клинковым оружием.
В то время у славян – по крайней мере восточных - оно тоже большая редкость.
Но в упоминавшемся тобой кладе из Велестино есть изображение всадника с саблей или палашом.
(см. вложение).

Почитателям берсерков посвящается:
https://io.ua/17277841
https://io.ua/17160580
https://io.ua/17182841
https://io.ua/17182932

Не открывается

и мне не нужно вам объяснять, что любители выходить без защиты заканчивали бой плохо...

1. Комплекс вооружения славян предназначался прежде всего для борьбы с подобным себе противником.

2. Тем не менее, славяне поставили на уши Византийскую Империю.

3. При чем тут кувшин из Надь-Сент-Миклош ?

Примерно та же ситуация с германцами римского времени.
Там тоже кое у кого кое-какие доспехи были.
Импортные в первую очередь – римского производства, а до этого – кельтского.
Но это исключение из правила. Основная масса воинов обходилась щитом.
В Иллерупе, например, встречаются щиты, мечи и пояса в золоте-серебре, а доспеха нет ни одного.
И ничего, неплохо воевали.


Если тебя интересует именно реконструкция славянского воина “темных веков” –
попробуй почитать литературу по Пражской, Пеньковской, Колочинской археологическим культурам.
Что-то есть в Интернете.
Нееоторые книги посоветовал Nihtigal.

Прикрепленные миниатюры

• 

[alrik]

Про прическу авар

>> Аварские мужчины отращивали волосы и заплетали их в косы
Источники можно привести?

Об этом сообщают византийцы.
Например, Летопись Феофана под 550 годом.
https://palomnic.org/history/rx/vf/3/7/

Авары носили длинные волосы, откинутые назад, связанные бечевками и заплетенные в косу , а в остальном наружностью своею они походили на прочих гуннов.

Примечание :
https://palomnic.org/...ory/rx/vf/3/11/
Источник, из которого Феофан заимствовал описание внешности аваров, неизвестен, но одна черта этого этнического портрета (длинные, переплетенные волосы) была хорошо знакома средневековым авторам: ее отмечают современники событий византийский историк Агафий (Agath. Hist., Ι, 3, 4), сирийский хронист Иоанн Эфесский (Altheim. Geschichte, I, S. 89), латинский поэт Корипп (Corrip. Laud. Just. min., Praef. 4—5, 111, 262—263).

[Yuriy]

«Что за доспех пытался передать чеканщик мне не понятно, но на мой взгляд, на кувшине всадник – это византиец, который ведет пленного авара…»
Современные специалисты орнитологи по изображениям орлов на скифских пластинках могут определить к какому виду они принадлежат…а вы Юрий должны быть, тоже специалистом на уровне…вы же критикуете – приводите аргументы….

Это проблемы этих специалистов! На сколько этот метод ошибочен, на просторах этого форума написано предостаточно…

P.S; Ваши блистания в риторике , в виде попыток меня задеть, не к чему не приведут, не тратьте время за зря…

Изменено: Yuriy, 24 Март 2011 - 13:55

[alrik]

Прошу всех участников быть повежливее друг к другу.

================

>> Почитателям берсерков посвящается:
Не открывается

Открылось.
И к чему оно здесь ?
Хоть какое-то отношение к теме имеет только 2-я картинка.
Да и то не уверен, что эта реконструкция верна.

Нашёл реконструкцию на ваши изо...
https://protown.ru/in.../hide/4507.html

Тоже не факт что верная реконструкция. (на всякий случай дублирую картинку здесь)
Если мне память не изменяет, на то время у славян щиты с железными умбонами не встречаются.
(Если ошибаюсь - буду рад, если меня поправят).

Есть умбон из Подольска (Московская обл.), но там в то время славян ещё не было.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Truggvi Rosti]

и мне не нужно вам объяснять, что любители выходить без защиты заканчивали бой плохо...

Прибалтийские племена (курши, земгалы) до 13 века так воевали с рыцарями. Без доспехов.
И весьма успешно. Так это это совершенно ваш домысел.

А разве были железные оковки на щитах?

[alrik]

А разве были железные оковки на щитах?

Если вы про приведенную выше фигурку - то оковка по краю щита там совершенно фантастическая.

[alrik]

Нашёл поясную накладку вроде из Украины...
на ней человек, похоже в стегаче,
есть у кого нибудь по ней информация?

1. Почему именно в стегаче ?
2. Вы уверены, что это вообще воин ?

есть у кого нибудь по ней информация?

Для этого нужно поподробнее : откуда с Украины, откуда взята картинка ?

[alrik]

Про кувшин из Надь-Сент-Миклош.

У меня большие сомнения в том, что это византийская работа.
Imho, грубовато сделано.
Хотя я ни разу не искусствовед и вполне могу ошибаться.
Лучник на обратной стороне сосуда очень напоминает искусство сасанидского Ирана.

были рунические и греческие надписи...
если интересно вот ещё статья https://www.unesco.kz...nscriptions.htm

Это значит, что его делали ромейские мастера!

За статью спасибо !
НО :

1. Насколько я понял, надписи на сосудах этого клада в основном тюркские.
Некоторые из них сделаны греческими буквами, другие тюркскими рунами.

2. Есть ли надпись именно на сосуде с воинами ? Если есть – на каком языке ?

Аварам и византийцам не надо было демонстрировать негатив на подарках (скорее всего по приказу византийского императора эти вещи были изготовлены для хана)

1. Это не негатив, а недостаток реализма.
2. Ты уверен, что это подарок ? Чем это можно обосновать ?
Все предположения о том, подарок это или трофей - в любом случае бездоказательны.

на мой взгляд, на кувшине всадник – это византиец, который ведет пленного авара…

Это точно так же бездоказательно
Теоретически пленник на кувшине может быть хоть эскимосом.
Ярко выраженных национальных черт у него, на мой взгляд, нет.

Если же говорить о изображение на кувшинчике, то конечно могут быть и другие варианты.
……
Остаётся найти изображения баваров и франков, для сравнения.
А славяне - вот они:

Что у побежденных с кувшина (у пленника и у отрубленной головы, привязанной к седлу)
общего со славянскими изображениями ?
Усы и борода ?
Это все равно, что 2 руки, 2 ноги и голова.

Вернёмся к доспехам пленника
........
доспех на всех трёх изображениях по технике изготовления характерен для номадов (аваров) или нет - как вы думаете?

Что за доспех пытался передать чеканщик мне не понятно

Про доспехи с изображений жду ответа поподробней будьте добры Yuriy, вы же номадовед! Кто их делал, чьего производства?

1. Мне тоже совершенно непонятно, что это за доспех.
Он изображен очень условно. Может быть что угодно.
Гадать по такой картинке – дело неблагодарное.

2. Не факт, что это вообще доспех, а не одежда.
У этого пленника в такую клеточку показаны длинные рукава и, по всей видимости, штаны (внутренняя сторона ноги показана так же).
Подобным же образом показана одежда охотника на обратной стороне сосуда.

у чела в кольчуге из под шлема видны две роскошные косицы

Где ???
Мне кажется, это скорее украшение шлема.
Из-под бармицы косы так торчать не могут.
Хотя художник мог так видеть – тоже вариант.



PS
На всякий случай дублирую здесь хорошие фото, найденные diarmaid'ом.
А то картинки из сети имеют плохую привычку со временем пропадать

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: alrik, 24 Март 2011 - 15:46

[Nihtigal]

По Мартыновке дополнение - нашлось фото накладок обеих нащечников с обеих сторон - спасибо авторам монографического издания клада
Ljudmila V. Pekarskaja, Dafydd Kidd ; mit Beiträgen von Michael Cowel...l Der Silberschatz von Martynovka (Ukraine) aus dem 6. und 7. Jahrhundert - Innsbruck,1994
Аналогичное изделие есть и в Малоиржавецком кладе
Может, кто надумает воспроизвести девайс...
Да, призабыл, что в кладе есть кое-что от конской сбруи, так что тут с всадником все ОК, пожалуй, и без Казанского с Прокопием.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Diarmaid]

Yuriy не обижайтесь, просто хотел с вами подискутировать, вы не захотели ...бывает.
Nihtigal спасибо за интересные артефакты и ссылки.
alrik спасибо за конструктивную критику...на счёт бармицы согласен.

А усы у пленника всё равно славянские (пример традиции:князь Святослав, запорожские казаки - период традиции 800 лет, да и нос у него курносый, и глаза не раскосые) аналогов на другие племена Европы ты не привёл...а эскимосы это эмоции...так что каждый при своём...

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 

[Nihtigal]

К вопросу о стеганке.
Есть интересная серия византийских подсвечников с изображениями варваров, большинство из которых имеет пояса кочевнические, но прически вовсе не аварские. По времени - век 6-8.
Так вот у некоторых интересно выглядит одежда, хотя это могут быть и складки. А на одном автор публикации даже наколенник рассмотрел!
Есть подобная находка и в Киеве - в Нацмузее истории, по ней есть публикация М. Панченко, вроде выложена на Сервере Восточноевропейской археологии была.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 

[Diarmaid]

И последний аккорд, доспех на сосуде у всех трёх персонажей скорее сделан византийскими мастерами, уж очень он похож на римский (я говорю не про покрой, он скорее под кочевников делался ( что это за доспех я тоже не знаю)

Думаю тема по кувшину закрыта, всё равно никто альтернативных примеров не приводит а только отнекивается…

https://rubens.anu.ed...ine/index1.html
https://images.google...A...920&bih=914
Благодарю всех участников этой темы было интересно.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Diarmaid]

Круто Nihtigal!!!
Bronze candle holder, VIc, Asia Minor

Прикрепленные миниатюры

• 

[Truggvi Rosti]

А усы у пленника всё равно славянские (пример традиции:князь Святослав, запорожские казаки - период традиции 800 лет, да и нос у него курносый, и глаза не раскосые) аналогов на другие племена Европы ты не привёл...а эскимосы это эмоции...так что каждый при своём...

Это, извините, ахинея, определять что-то по усам ))))

Кроме того, вы совершенно забываете о художественных традициях. И о том, что все эти "портреты" совершенно условны.
Крайне сомнительно, что чеканщик 8-9 века стремился изобразить представителя какой-то конкретной народности со всеми присущими ей особенностями лица. (ИМХО)

Изменено: alrik, 25 Март 2011 - 12:42

[Nihtigal]

А усы у пленника всё равно славянские (пример традиции:князь Святослав, запорожские казаки - период традиции 800 лет, да и нос у него курносый, и глаза не раскосые) аналогов на другие племена Европы ты не привёл...а эскимосы это эмоции...так что каждый при своём...

Насчет определения славян по усам - вопрос скажем так спорный. Привожу изображения - Иран и Византия, 5-7 века - судя по размерам усов самые-самые славяне
А на клад претендуют и венгры, и болгары (копии клада выставлены в Будапеште и в Софии - оригинал в Вене), есть мнения - что он вообще печенежский. Как по мне, так лучше оставить и усы и панцири с кувшина представителям вышеперечисленных народов - пусть разбираются.

Прикрепленные миниатюры

• 

Прикрепленные фото:

• 

[alrik]

По Мартыновке дополнение - нашлось фото накладок обеих нащечников с обеих сторон

Спасибо !
Второй предмет (обломанный) действительно похож на обкладку нащечника,
только не от шпангенхельма, а от чего-то восходящего к имперско-галльскому типу.

Но насчет первого - непонятно, каким местом это крепилось к шлему.
А жаль

Аналогичное изделие есть и в Малоиржавецком кладе

Где о нем можно почитать и - в идеале - посмотреть изображения ?
Google не помог.

А усы у пленника всё равно славянские

Не факт.
Впрочем, об этом уже написали.

И последний аккорд, доспех на сосуде у всех трёх персонажей скорее сделан византийскими мастерами, уж очень он похож на римский (я говорю не про покрой, он скорее под кочевников делался ( что это за доспех я тоже не знаю)

Ты уверен, что на охотнике вообще доспех ?

А на одном автор публикации даже наколенник рассмотрел!

Наколенник без остального доспеха – это сильно