Перейти к содержимому


Фото
* * * * * 1 голосов

Жизнь солдат средневековой армии


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
261 ответов в теме

#101 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 16:18

- да чтобы можно было дристать от страха, не покидая позиции B)

Не, у них дизентерия была…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#102 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 16:35

Не, у них дизентерия была…


Эге. Тут ведь какое дело. Тема эта поднималась не раз и на разных уровнях. В том числе и на форуме "10 легиона". Я с Максимом Нечитайловым как-то поделился сомнениями на счет дизентерии.
Если хочется в туалет так, что спасу нет, зачем спускать шоссы, если они и так раздельными штанинами (индейскими леггинсами) к поясу привязаны? Какой смысл их дополнительно спускать? Да еще всем вместе, о чем пишут хроники? Дизентерия к тому времени, судя по маршевой скорости английской армии, пошла на спад, и прям-таки поголовных засранцев в английских стрелках не могло быть. И еще вопрос. Ну, спустили они шоссы, а толку-то? Брэ все равно ведь остались (Ну, как-то не встречались мне в средневековых описаниях Азенкура упоминания о голозадых английских лучниках. А такую экзотику летописцы несомненно отметили бы. Отметили же они то, что некоторые лучники были босоногими или без шапок.).
Так чего ж штаны-то было снимать? Какие еще версии есть?

#103 Viktor Grun

Viktor Grun
  • Горожанин
  • 569 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 16:42

Есть легенда о том что валлийские лучники снимали обувь чтобы босиком на траве стоять, типо так не скользко. Вариант?
Или жарко былоB) Хотя октябрь совсем не лето...
Рота земли Майсен
https://pehota.gip-gip.ru/forum-f66

#104 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 17:15

Есть легенда о том что валлийские лучники снимали обувь чтобы босиком на траве стоять, типо так не скользко. Вариант?
Или жарко былоB) Хотя октябрь совсем не лето...



img222.jpg img223.jpg
Ну, вот оне, босоногие бойцы, скотто-валлийцы.
Однако, вот незадача. Хронисты пишут отдельно о том, что шоссы были спущены, и отдельно о том, что некоторые лучники были босыми. Т.е. летописцы не объединяли эти факты, а наоборот - разделяли.
Опять-таки, а зачем скользить куда-то, если стреляешь из лука? Стой себе спокойно, да стреляй. Рыцари же не разувались, хотя им в рукопашном бою устойчивость была нужнее, чем лучникам.
Но - пусть разувались, чтобы не скользить. Все-таки Азенкур, все-таки дожди непрерывные (правда, не в момент боя), все-таки размокшая земля. Да. А как тогда быть со сражением при Монлери, которое случилось в разгар необычайно жаркого лета, и во время которого англо-бургундские лучники так же разулись? Там-то где им было скользить? Наоборот, шли себе нормально через ржаное поле. Никто не подскальзывался и не падал.

Все понятно с шотландским пикинером на картинке. Тот - да, уперся босой ногой, приняв стандартную боевую стойку эпохи ландскнехтов. А лучник? Или какая-то особенная техника стрельбы? Ведь, судя по миниатюрам, средневековые лучники стреляли не так, как сегодняшние реконструкторы, а стояли, согнувшись "в три погибели". Да и то, луки ж у них мощнее современных были раза в два-три.

#105 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 17:32

Да и то, луки ж у них мощнее современных были раза в два-три.


Не поделитесь ли источниками на мощность "раза в два-три " больше современных?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#106 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 17:49

Не поделитесь ли источниками на мощность "раза в два-три " больше современных?


Источники широко известны. Луки с "Мэри Роуз" - есть экземпляры под 150-180 фунтов. Есть масса литературы на этот счет. Разноязыкой. Есть обзорные статьи на русском языке, в т.ч. и моя. А луки современных реконструкторов (я имею ввиду русскоязычных), согласно существующим законам, имеют силу натяжения примерно в пределах 20-30 кг. В моей роте луки порядка 20 - 27 кг. Выше - запрещает милиция. Стреляют на 120-150 м в среднем.

#107 Dagger

Dagger
  • Горожанин
  • 40 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:-

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 18:17

заставляли их спускать может быть, чтоб не убегли с поля боя раньше времени)))

#108 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 14:45

Так как быть с шоссами? Я реконструирую вторую половину 15 века, поэтому штаны у меня, а не чулки. На собственный опыт опереться не могу.
Но для чего-то же англичане их, т.е. шоссы, приспускали при Азенкуре. Может погода виновата? Может отсыревшее сукно натирало при ходьбе? Вопрос для тех, кто ходил в дождь и грязь в раздельных шоссах - могут они натирать там что-нибудь? Или следует отнестись к спущенным при Азенкуре английским шоссам, как к историческому казусу, и закрыть тему?

Изменено: Andrieu, 11 Сентябрь 2009 - 15:53


#109 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 17:32

\\ Источники широко известны. Луки с "Мэри Роуз" - есть экземпляры под 150-180 фунтов. Есть масса литературы на этот счет.
Сколько я не интересовался у у фанатов лучного дела, никакой внятной статьи с методикой оценки натяжения куска дерева, пролежавшей несколько сотен лет под водой, мне так и не привели. Меня интересовали именно что отчеты, с эпюрами с методикой измерений итд.

\\ А луки современных реконструкторов (я имею ввиду русскоязычных), согласно существующим законам, имеют силу натяжения примерно в пределах
\\ 20-30 кг.

А тут на форуме, известные любители луков, приводили версию, что мол тис нынче не тот, что в 15 веке, повыродился весь и жуки поели, поэтому не применяя современной технологии склейки из двух частей "историчного"(установленного ) натяжения из простого куска тиса никак не добиться.


\\ Вопрос для тех, кто ходил в дождь и грязь в раздельных шоссах - могут они натирать там что-нибудь?
ничего они не натирают.
Может просто сняли, чтобы в грязи не заляпать и не подрать?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#110 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 19:06

Сколько я не интересовался у у фанатов лучного дела, никакой внятной статьи с методикой оценки натяжения куска дерева, пролежавшей несколько сотен лет под водой, мне так и не привели. Меня интересовали именно что отчеты, с эпюрами с методикой измерений итд.
Есть такие отчеты. Например, предварительные предположения Харди о силе натяжения луков с "Мэри..." сегодня теоретическими вычислениями увеличены вдвое. См. Харди Р. Длинный лук. Приложение, написанное технарями. Там есть и формулы и расчеты. (На аглицком, естественно)

А тут на форуме, известные любители луков, приводили версию, что мол тис нынче не тот, что в 15 веке, повыродился весь и жуки поели, поэтому не применяя современной технологии склейки из двух частей "историчного"(установленного ) натяжения из простого куска тиса никак не добиться.

Есть такое мнение. Знаком с ним. Только ведь не всегда из тиса луки делали в 14-15 веке. Ну, и плохому танцору всегда ведь что-то мешает...

ничего они не натирают.
Может просто сняли, чтобы в грязи не заляпать и не подрать?

Нет, версию об аккуратности английских лучников при Азенкуре принять не могу. Да и подрано уже все у них было, и заляпано. Эдак и рыцарю лучше в бою доспех снять, чтобы, не дай Бог, не погнуть что-нибудь.

#111 Raidho

Raidho
  • Горожанин
  • 724 Сообщений:

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 20:12

А с Мэри Роуз случаем не заготовки луков поднимались??
Как бы то ни было, Бикерстаф знает что делает, если он делает склейки - значит это зачем-то нужно. И дело тут вовсе не в толщине/мощности, в КПД лука, вытекающем из механических свойств плечей. Вполне можно сделать ясеневый лук в 40 кг, но стрелять он будет плохо.
Ещё один момент - для целевой стрельбы мощный лук использовать сложно. Для флайта тоже есть порог, начиная с которого стрелок не может нормально контроллировать технику спуска стрелы и мощность не помогает. Это также ограничивает мощность луков, применяемых на современных турнирах.

Что касается шосс и обуви, я думаю их не было тупо от бедности/изношенности. Если у вас тесёмки, держащие шоссы порвались, они по любому в спущенном состоянии будут.
Вариант два - отвязывали для удобства, точно также как отвязываем сшивные шоссы сзади во время работы.
Обувь возможно было просто жалко - всё таки это выворотные ботинки из тонкой кожи, а не джанглы какие или бундес берцы.
Делать выводы о технике упра босой пяткой в землю на основании кривой картинки... как минимум сомнительно. Скорее просто рисовали оборванцев.
На йух политику! Просто помогите материально!

Бригантина должна быть с килем и бизанью. При чём тут раребрасы?

#112 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 23:14

Как бы то ни было, Бикерстаф знает что делает, если он делает склейки - значит это зачем-то нужно. И дело тут вовсе не в толщине/мощности, в КПД лука, вытекающем из механических свойств плечей. Вполне можно сделать ясеневый лук в 40 кг, но стрелять он будет плохо.
Ещё один момент - для целевой стрельбы мощный лук использовать сложно. Для флайта тоже есть порог, начиная с которого стрелок не может нормально контроллировать технику спуска стрелы и мощность не помогает. Это также ограничивает мощность луков, применяемых на современных турнирах.

Да и у нас клееные.

Что касается шосс и обуви, я думаю их не было тупо от бедности/изношенности. Если у вас тесёмки, держащие шоссы порвались, они по любому в спущенном состоянии будут.
Они были. Об этом у хронистов написано.

Вариант два - отвязывали для удобства, точно также как отвязываем сшивные шоссы сзади во время работы.
А вот это интересно. А что, привязанные раздельные штанины (мы не говорим о сшивных шоссах) как-то мешают при движении? Я просто не носил такие никогда...

Делать выводы о технике упра босой пяткой в землю на основании кривой картинки... как минимум сомнительно. Скорее просто рисовали оборванцев.
Вывод сделан не по картинке, а по многочисленным нарративным источникам.

#113 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 23:53

А луки современных реконструкторов (я имею ввиду русскоязычных), согласно существующим законам, имеют силу натяжения примерно в пределах 20-30 кг. В моей роте луки порядка 20 - 27 кг. Выше - запрещает милиция. Стреляют на 120-150 м в среднем.

В России стреляют и дальше - из луков по-мощнее...
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#114 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 12 Сентябрь 2009 - 15:45

В России стреляют и дальше - из луков по-мощнее...


Молодцы, что луки мощнее и дальше стреляете.
У всех луки по 155 фунтов, как, в среднем, на "Мэри Роуз"?
А ведь на "Мэри Роуз" отправились в свое последнее плавание далеко не лучшие лучники. В 14-15 вв. лучники были искусней. Это и современники подтверждали. Роджер Вильямс, например, через 45 лет после гибели "Мэри Роуз" с горечью писал "Из 5 000 лучников только 500 выстрелят, как следует".
Сегодня стрелять из луков с силой натяжения 70 кг , как и было, в основном, в 14-15 вв, могут считанные единицы. Если ошибаюсь, подкорректируйте.
Оттого и чехарда с современными результатами тестирования лонгбоу на предмет дальнобойности и пробивной силы. А все просто. Изготовьте лонгбоу 70-80 кг, снарядите его стрелой 50-100 г, и стреляйте. Хоть на скорость, хоть на дальность. Если улетит стрела на 400 ярдов и получится сделать в минуту 10 нормальных выстрелов - значит годитесь для службы в королевской армии :)
Все средневековые хронисты в один голос описывали английских лучников, как людей могучего телосложения (сравнительно с континентальной мелюзгой) и высокого роста. Да и в целом англичане были мощнее тех же французов. Историки всех мастей долго пытались понять, почему в ходе Столетней войны англичане били французов и в хвост и в гриву. Почти всегда. Понятно - взаимодействие и выучка были выше. Но когда противники сходились лицом к лицу в рукопашной схватке, когда тактика и стратегия улетали к чертям собачьим, англичане, имевшие простое физическое превосходство, метелили французов, как хотели. Один из самых красноречивых примеров - сражение при Вальмоне (1416 г.). А морские бои?
Кстати, и швейцарцы во многом брали тупой физической силой. Особенно горцы из Лесных кантонов. Они тупо были сильней и смелей изнеженных итальянских кавалеров, составлявших ударный кулак армии Карманьоллы или Карла Смелого.
Я, конечно, пишу это все в несколько утрированном ключе - но только для того, чтобы более выпукло показать значение физических данных средневекового бойца на исход сражений той эпохи. Последующие же военные историки, которые пытались подогнать средневековые сражения под схематические лекала эры массовых армий, очень часто упускали из виду элемент физического противостояния, который был очень важен в давние времена.

#115 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 13 Сентябрь 2009 - 02:12

\\ См. Харди Р. Длинный лук.
Это вот это?
https://www.amazon.ca...y/dp/1852606207
закажем, поглядим, что там насчитали.

\\ Нет, версию об аккуратности английских лучников при Азенкуре принять не могу.
\\ Да и подрано уже все у них было, и заляпано.
\\ Эдак и рыцарю лучше в бою доспех снять, чтобы, не дай Бог, не погнуть что-нибудь.
Рыцарь состоятельный и владетельный человек, а доспех нужен, чтобы повысить шансы пережить сражение.
про лучников такое сказать вряд ли возможно, особенно в свете известного высказывания Ф. ДеКоммина.
пара шосс- может быть единственной парой, какая у этого лучника есть.
Вот точно также, перед игрой в жестокий футбол на фестивалях, многие оголяются до одних брэ, или до брэ+рубаха, чтобы не мешало бегать, да и не порвали камрады лишнее.


Кстати, а вы никогда не пробовали ходить по размокшей вязкой грязи? в некотором роде, босиком ходить по ней проще, нежели даже в модных берцах, не говоря уже о средневековой обувке.


\\ очень часто упускали из виду элемент физического противостояния, который был очень важен в давние времена.
чтобы нивелировать элементы физического противостояния, придумано холодное, оружие, доспех, конный бой, таранный удар копьем, метательное оружие, приемы борьбы итд.
даже в борьбе сумо техника очень влияет на исход поединка.
для участия в массовой драке быть большим и сильным конечно хорошо, но гораздо полезнее быть хитрым, подлым, жестоким, ловким, подготовленным, быть в составе организации, действовать неожиданно, с напором и натиском и иметь некоторую степень отмороженности или того, что у самураев представлено как воля к смерти. также очень помогает опыт.
История знает множество примеров, как "изнеженные рыцари" малыми силами разгоняли превосходящие толпы привычных к тяжелому физическому труду крестьян, но плохо организованных и не имеющих высокой мотивации и привычки к оружию.

В битве при Арбедо итальянцы поступили неожиданно- слезли с коней и стали тыкать копьями с двух рук- швейцарцы сразу оказались в плачевном положении. а к следующему разу сами запаслись длинными копьями, что тоже говорит о том, какими качествами кроме силы они обладали.
так что вряд ли тупая сила была основным преимуществом Eidgenosen перед противниками.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#116 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 13 Сентябрь 2009 - 13:24

\\ См. Харди Р. Длинный лук.
Это вот это?
https://www.amazon.ca...y/dp/1852606207
закажем, поглядим, что там насчитали.

Заодно посмотрите его новую книжку, написаную в соавторстве с Мэтью Стрикландом и последнюю статью Энтони Клипсома (перевод выложен на "Поле боя"). Обе работы корректируют выводы первой книжки Харди. Но, повторюсь, присутствующий в ней технический раздел очень интересен.

\\ Нет, версию об аккуратности английских лучников при Азенкуре принять не могу.
\\ Да и подрано уже все у них было, и заляпано.
\\ Эдак и рыцарю лучше в бою доспех снять, чтобы, не дай Бог, не погнуть что-нибудь.
Рыцарь состоятельный и владетельный человек, а доспех нужен, чтобы повысить шансы пережить сражение.
про лучников такое сказать вряд ли возможно, особенно в свете известного высказывания Ф. ДеКоммина.
пара шосс- может быть единственной парой, какая у этого лучника есть.
Вот точно также, перед игрой в жестокий футбол на фестивалях, многие оголяются до одних брэ, или до брэ+рубаха, чтобы не мешало бегать, да и не порвали камрады лишнее.

Повторюсь. Аккуратность здесь не причем. Были другие сражения, проведенные в сложных метеоусловиях, когда лучники шоссы не снимали. Описание Азенкура интересно тем, что в интерпретации разных авторов спущенные (закатанные) шоссы присутствуют. И о каком выссказывании Коммина идет речь? И учтите, что перевод Малинина не всегда корректен. Например, в описании битвы при Монлери Карл, по Малинину, получил удар в живот ПИКОЙ, а в первоисточнике - ВУЖЕМ.

Кстати, а вы никогда не пробовали ходить по размокшей вязкой грязи? в некотором роде, босиком ходить по ней проще, нежели даже в модных берцах, не говоря уже о средневековой обувке.

А при Монлери, где грязи не было, зачем разувались?
Мое мнение относительно голых пяток - таки да, связано это было с улучшением устойчивости.


\\ очень часто упускали из виду элемент физического противостояния, который был очень важен в давние времена.
чтобы нивелировать элементы физического противостояния, придумано холодное, оружие, доспех, конный бой, таранный удар копьем, метательное оружие, приемы борьбы итд.
даже в борьбе сумо техника очень влияет на исход поединка.
для участия в массовой драке быть большим и сильным конечно хорошо, но гораздо полезнее быть хитрым, подлым, жестоким, ловким, подготовленным, быть в составе организации, действовать неожиданно, с напором и натиском и иметь некоторую степень отмороженности или того, что у самураев представлено как воля к смерти. также очень помогает опыт.
История знает множество примеров, как "изнеженные рыцари" малыми силами разгоняли превосходящие толпы привычных к тяжелому физическому труду крестьян, но плохо организованных и не имеющих высокой мотивации и привычки к оружию.

Да кто ж с этим спорит, я обо всем том, что Вы перечислили, столько уже написал и в книгах и в статьях... А были примеры, когда просто более сильные крестьяне метелили рыцарей. Почитайте "Маленького Жана де Сантре" Ла Саля, на многое открывает глаза. Ну, и почитайте сравнительные описания европейских наций (в т.ч. физические черты) у средневековых хронистов. Почитайте "Историю маршала Бусико" (я на какой-то ветке уже приводил куски из нее, где говорилось о физическом воспитании). И опять-таки обратите внимание на то, как везде описываются англичане. Да у того же Христиана Вирстрайта почитайте рифмованную хронику осады Нейса. Молине почитайте. А каков эпизод с пленением мавра Кристофа, спасшегося исключительно благодаря своей физической силе!

В битве при Арбедо итальянцы поступили неожиданно- слезли с коней и стали тыкать копьями с двух рук- швейцарцы сразу оказались в плачевном положении. а к следующему разу сами запаслись длинными копьями, что тоже говорит о том, какими качествами кроме силы они обладали.
так что вряд ли тупая сила была основным преимуществом Eidgenosen перед противниками.

Нет, в битве при Арбедо было не все так просто, как Вам кажется. К тому же та атака, о которой Вы пишете, была поддержана и конными жандармами. А швицы так и не сломали строй и, в итоге, сумели отбиться. Неплохой анализ этой битвы дан у Курца. Ну и хроники, естественно. Шиллинг-Младший и Тшахтлан. Да и неожиданного в этом ничего не было. Спешивались жандармы постоянно и ожидать такого маневра от них было соверженно естественно.
Вы, видимо, слишком однолинейно восприняли мой предыдущий пост, СкогТролль, упустив из виду мои слова про "утрированный ключ". У Вас, кстати, уже не первый раз такое выходит применительно к моим репликам. В первой трети этой ветки, помнится, Вы так же подвергали сомнениям приводимые мною данные (контраргументов, правда, основанных на источниках, не привели). Ваше право. Не возражаю. Только приветствую.
Единственное пожелание - опирайтесь в своих посылах на конкретную базу. Это придаст налет научности Вашим выссказываниям.
И еще. Я ведь сознательно провоцирую креатив форумчан. Просто интересно выслушать разные версии людей, имеющих личный опыт пребывания в доспехах и воссозданной средневековой одежде.

Изменено: Andrieu, 13 Сентябрь 2009 - 20:56


#117 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 13 Сентябрь 2009 - 18:53

Кстати, СкогТролль. Если желаете, могу облегчить задачу и выложить технический раздел из первой книжки Харди (которую вы хотите заказать в Амазоне).

#118 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 13 Сентябрь 2009 - 23:46

\\ Если желаете, могу облегчить задачу и выложить технический раздел из первой книжки Харди (
Да, это было бы весьма круто.

\\ Повторюсь. Аккуратность здесь не причем.
никто и не говорит об аккуратности.
просто грязь грязи рознь.
была научно-популярная передача, в которой указывали, что на месте того самого поля в Азинкуре в 15 веке была особо мерзостная липкая грязь.
Которая в числе прочего налипала на доспехи французских рыцарей при падении с лошадей, забивала им зрительные и дыхательные щели шлемов, не давала встать, а если удавалось встать, из за налипшего было крайне неудобно двигаться.
быть может, именно особая болотистость этого поля либо поспособствовала отрыванию завязок на шоссах, либо привела к тому, что эти шоссы просто сняли.

\\ И о каком выссказывании Коммина идет речь?
Вот об этом

По моему мнению, в бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят. Но им нельзя давать хорошего снаряжения, дабы они не боялись потерять своих лошадей или что иное. Для этой службы люди, ничего не видевшие в жизни, более ценны, чем многоопытные. Такого же мнения придерживаются и англичане — цвет лучников мира.


Кстати, у Коммина же написано и про "разутых лучников"

Граф Шароле застал графа Сен-Поля уже на ногах. Все подходившие воины выстраивались в линию. Лучники были разутыми, и перед каждым в землю были воткнуты колья. Открыли несколько бочек вина, дабы можно было подкрепиться.


\\ Нет, в битве при Арбедо было не все так просто, как Вам кажется. К тому же та атака, о которой Вы пишете, была поддержана и конными
\\ жандармами. А швицы так и не сломали строй и, в итоге, сумели отбиться.

Тридцать семь лет спустя при Арбедо (30 июня 1422 г) было показано, как более грамотный командир мог бы использовать тактику Леопольда. В этом сражении Карманьола, миланский полководец, впервые столкнувшийся с конфедератами, начал сражение кавалерийской атакой. После того, как она была отражена, опытный кондотьер полностью изменил способ ведения боя. Он спешил все шесть тысяч своих солдат[20] и двинул их на швейцарскую фалангу единой колонной. Вражеский отряд, состоявший из 4000 людей из Ури, Унтервальдена, Цуга и Люцерна, был вооружен преимуществено алебардами, пикинеры и арбалетчики составляли около трети войска. Противники сблизились и завязался честный бой между копьем и мечом с одной стороны и пикой и алебардой с другой. Импульс большей силы преодолел меньшую и, яростно сражаясь с противником, миланцы начали теснить его. Напор был столь силен, что Schultheiss Люцерна даже решил сдаться, в знак чего воткнул свою алебарду в землю. Карманьола подогрел накал страстей, крикнув, что тот, кто не дает пощады, не получит ее и сам, и продолжил натиск. Он был близок к победе[21], когда в его тылу появился еще один швейцарский отряд. Приняв их за отряд из Цюриха, Швица, Гларуса и Аппенцеля, который должен был находиться не так далеко, Карманьола отвел своих людей назад и начал перестроение. Но на самом деле новый отряд состоял всего лишь из 600 фуражиров; они не стали атаковать, в то время как основные силы швейцарцев смогли использовать неожиданную передышку для того, чтобы упорядочить свое отступление. По их данным, они потеряли 400 человек; если верить итальянцам, это число куда больше. Потери Карманьолы, хотя и превосходили швейцарские, составляли меньшую долю от общей численности войска и в основном пришлись на неудачную конную атаку.


Как мы видим, изложенная здесь версия немного отличается от Вашей, но не важно.
Кстати, именно после Арбедо, Эйдгеноссен убрали алебардистов из первого ряда.
Я говорил и еще раз говорю- физическая сила без специальной тренировки, без тактической подготовки, без организации- если и приведет к победе в бою, то только в виде исключения. То, что швейцарские военные были более отожраны, нежели их противники, было лишь одним из факторов их побед, и далеко не самым важным. Организация, мотивация, талант полководцев по-моему мнению значили гораздо больше, нежели превосходство в физических показателях.


\\ . В первой трети этой ветки, помнится, Вы так же подвергали сомнениям приводимые мною данные
Я подвергал сомнению вовсе не Ваши данные, а трактовки и оценки которые Вы им придавали. По-вашему выходило, что спать не на кровати- это тяжкое испытание, а по-моему- есть тысяча способов устроится с комфортом и без кровати.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#119 Raidho

Raidho
  • Горожанин
  • 724 Сообщений:

Опубликовано 14 Сентябрь 2009 - 00:27

Многие лучники в России стреляют из луков Бикерстафа в частности. А в общем ориентируются на результаты и подход английских коллег по увлечению.
Отсутствие обуви или те же спущенные шоссы - это просто сохранение одежды. Точно также как сейчас на фестивалях при игре в регби или футбол.

Как уже заметил Йобур, самое интересное чаще всего не в конкретном свидетельстве, а в его трактовке.
На йух политику! Просто помогите материально!

Бригантина должна быть с килем и бизанью. При чём тут раребрасы?

#120 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 14 Сентябрь 2009 - 12:07

СкогТролль
Хронисты указывают, что при Азенкуре английские лучники были в лохмотьях (драные шоссы, ободранные дублеты, некоторые без головных уборов, многие без шлемов - свидетельство Лефевра, который их видел своими глазами, данные Кошона и Монстреле), так что особо беречь уже было нечего. Подобный вопрос, как-то поднятый на сайте "10 легион", меня заинтересовал, о чем я уведомил в личном сообщении специалиста по данной теме М.Нечитайлова. В "легионной" дискуссии так же была затронута тема диарреи, которую в личной переписке с Максимом я, как первопричину "спущенных шосс", подверг критике. Мной было выдвинуто предположение, что спущенные шоссы английских лучников и подтвержденный несколькими источниками факт их "разувания" каким-то образом были связаны с погодными условиями. Обычно шоссы принято приспускать в жару. Но какая могла быть жара при Азенкуре? Там дождь шел перед боем, и все промокло. Поэтому я посчитал, что намокшее сукно шосс могло сковывать движения в предстоящем бою, а потому было "спущено до колен".
Если же речь идет просто о сохранении одежды, о чем здесь говорили специалисты по костюму данной эпохи, то становится непонятна избранность Азенкура. При Пуатье, Валене, Наваретте и в сотне других мест тоже необходимо было сохранить шоссы, но там, почему-то, никто их не спускал (по крайней мере, нет на то письменных указаний). А когда солдаты массово перешли на сшивные шоссы, то, следуя подобной логике, они тоже перед боем должны были снимать штаны и оставлять их в обозе. Вот смеху-то было бы...
С Коммином согласен. О том, что разувались при Монлери я уже писал (основываясь на приведенную реплику), противопоставляя погодные условия Монлери и Азенкура.
Арбедо. Приведенная Вами цитата (судя по всему, взятая из сочинения Оммана) грешит неточностями. Швейцарцев было не больше 2 500, причем 600 человек ("фуражиры") перед боем отправились грабить окрестности. В ходе боя они вернулись и сумели спасти остатки попавшего в беду авангарда. Все это мной было описано несколькими постами выше. Касательно физической и моральной закалки повторюсь. Если бы на месте швейцарцев при Арбедо оказались льежцы или фламандцы, они были бы разбиты вдрызг и за более короткое время. Вот и все, о чем я хотел сказать. Понятно, что тактику со стратегией никто не отменял, но нельзя сбрасывать со счетов и физические данные. А моральное состояние - это, вообще, 2/3 успеха. (В ближайшем номере "Парабеллума" должна появиться моя статья о стратегии, тактике и осадной войне эпохи Бургундских войн. Так, что касательно тактики и боевого умения я Вас поддерживаю двумя руками)
Тяготы лагерной жизни. Начнем с того, что лагерная жизнь мне, как уроженцу Урала, проведшему все детство в тайге, хорошо известна. Служил я срочную в погранвойсках, а потому о тяготах и лишениях службы наслышан. А интерпретация моя основана на знании фактического материала. Я же приводил слова средневековых воинов, которые жили в относительно комфортных условиях. Каким еще образом можно интерпретировать их слова? Я не собственные выводы делал, а лишь повторял слова участников давних событий. Писали они, что хреново им было, я и согласился. Если бы было хорошо, то, наверное, бургундская армия не сократилась бы вдвое во время жизни в полевом лагере при Нейсе, а? Можно "устроиться с комфортом" и в шалаше. И прожить, радуясь пению утренних птах целую неделю. Кто ж спорит. Но потом надоедает. Особенно, когда тебя вши начинают заедать и бани нет с дезинфекцией. И питание трехразовое - понедельник, среда, пятница. Поэтому примеры, взятые из военных будней массовых армий Нового времени некорректны и не имеют аналогов в средневековой службе (Я жил в армейской палатке неделю зимой, на Дальнем Востоке. Сырые дровишки, копоть, все радости походно-полевой жизни. Но кормили нас нормально горячей пищей, а по-приезду в баньке отпарились. Так-то можно хоть всю жизнь службу тянуть.).

Раидо
То, как народ стреляет на ПК - верхняя планка наших устремлений. Ребята просто молодцы. Но ответьте на вопрос - луки у вас 70 кг натяжения, как в Средние века, как на той же "Мери Роуз" (70 кг - это средние данные. Были и 27 и 80 кг)?
О интерпретации источников я уже писал выше. Для того, чтобы было что интерпретировать, необходимо ознакомиться с самими источниками. Мною проанализировано более 3 десятков основных нарративных источников на эпоху Бургундских войн (франко-бургундские хроники, бельгийские и лотарингские хроники, швейцарские и немецкие хроники, а так же мемуары Клерка, Энена, Коммина, Шаумбурга, Ла Марша, Бюэя, Вирстрайта, "парижанина" и т.д., и внушительный массив писем, в т.ч. итальянских послов) и несколько тысяч архивных документов. Понятно, что литературные произведения той эпохи, вроде "Истории маршала Бусико", "Истории Маленького Жана де Сатрё", "Истории Доброго рыцаря Жака де Лалена", "Наставление отца" Ланнуа, трактатов Ла Марша, статута Золотого Руна и его истории Гийома Филастра, а так же кучи прочих морализаторских письменных источников той эпохи я не учитываю. При этом я считаю, что нахожусь где-то лишь в середине пути. Интерпретация же получится правильной лишь в том случае, если проведен критический анализ множества источников. Именно такой анализ позволяет мне сделать вывод о том, что физические и моральные качества средневековых солдат часто сводили на нет все тактические инновации того времени.
Если бы при Грансоне против бургундцев сражалась льежская армия, то бой закончился бы совсем с другим результатом. Если бы при Брюстеме против бургундцев воевали швейцарцы, Карл Смелый мог бы погибнуть 10 годами ранее Нанси. А ведь Брюстем и Грансон имеют практически одинаковый рисунок.
Или кто-то в студии берется доказать, что швейцарские тактические наработки превосходили мысль бургундского Генштаба?
Вот на этом и основана трактовка.
Но, как и любая трактовка, она имеет личностный характер. Поэтому всем, кто высказывается на заданную тему большое спасибо.
А техническую главу из Харди вывешу в следующем посте. Отсканирую до кучи.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых