Цитата(Vadim @ Sep 13 2009, 17:39 )
+ Это все хорошо, но как современный бугурт можно соотнести с практикой средних веков или современной экспериментальной археологией?
Ну раз экспериментальной археологии вам подавай, то вот…наверное ты знаком с книгой? Р. Малинова, Я Малина. «Прыжок в прошлое. Эксперимент раскрывает тайны прошлых эпох».- М., 1988. В этой книге на стр.45 описан эксперимент, когда были испытаны копии круглых бронзового и кожаного щитов эпохи бронзы. Пробивали их бронзовыми дротиком, который метали и мечем. Дротик пробил бронзовый щит (3 мм. толщиной) насквозь, а меч разрубил напополам, кожаный щит был с трудом пробит дротиком, а от меча остались только легкие порезы.
Соответственно и мой небольшой эксперимент и данные из книжки говорят о том, что при надлежащей выделке кожа вполне себе подходящий материал для доспехов.
+ Красота какая, но я что не припомню данных для монгол ранее 12в, ну может быть 2й пол.11в, но не как не раньше…
Юра, каких именно данных? Я ничего не придумал, ссылки есть,
проверяй
И ещё когда ты говоришь «монголы» ты имеешь в виду вообще монголоязычное население севера Центральной Азии или собственно племя Чингисхана? Если первое. То и сяньби, и жужане, и кидане вполне себе железо добывали, и доспехи из железа имели в приличном количестве. А если вспомнить алтайских или орхонских тюрок, то это вообще народ-кузнец, у которого было как минимум не мало железных доспехов. Кстати якуты и в 17 в. делали доспехи из железа и для себя и для лошадей, много ли вам известно якутских средневековых мест добычи и плавки железной руды?
Цитата(Vadim @ Sep 13 2009, 17:39 )
в работе Е.А. Хамзиной (Археологические памятники Западного Забайкалья. – Улан-Удэ, 1970.)...Описанные несколько костяные наконечники стрел она считает охотничьими.
+ Ты подвергал ее работу критике, она хорошо разбирается в оружие?
В оружии у нас ученый народ разбирается не очень… А сама Е.А. Хамзина сейчас уже довольно в преклонном возрасте.
Цитата(Vadim @ Sep 13 2009, 17:39 )
В целом, по данным Асеева, Кириллова, Ковычева – общее количество наконечников стрел превышает 300, из них 170 из железа, 130 из кости,
А 130 из 300 это мало? При этом, ты наверно не учитываешь, что это погребения людей с достатком…
А как ты определил, что это поселения людей с достатком? Учитывая, что это было родовое общество, возникает вопрос была ли там вообще социальная дифференциация до такой степени, что были очень бедные у которых ничего не было ничего и были богатые в полированных ламеллярах с булатными клинками и д.д. Наши археологи пишут, что могил монгольской знати в Байкальском регионе вообще пока не известно! (А.Д. Цыбиктаров. Бурятия в древности. – 1999. – с. 186.)
А посмотрев количество находок из монографии Ю.С. Худякова «Вооружение центральноазиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья! Новосибирск, 1991, вообще, выводы напрашиваются очень интересные.
В курыканских памятниках (курумчинская культура) найдено 46 железных и 6 костяных наконечников стрел, в то время как найдена масса других находок из железа. В Западном Забайкалье Худяков к племенам байырку (по его мнению будующие баргуты) отнес 129 железных и10 костяных наконечников стрел, к шивэй (бурхотуйская культура) 106 железных и 72 костяных наконечника стрел, из памятников киданей в Забайкалье и Монголии - 30 железных наконечников стрел, зато 74 фрагмента от доспехов. К монголам XI-XIV вв. – 371 железный и 37 костяных наконечников из Прибайкалья, Забайкалья и Монголии.
По его же работе «Вооружение кочевников Южной Сибири и Центральной Азии в эпоху развитого средневековья» Новосибирск. 1997. 219 железных наконечников стрел в памятниках енисейских кыргызов XIII-XIV вв., 53 – кыштымов, 38 – на территории Тувы, на Алтае 72 –железных и 11 костяных. Ундугунская культура - 40 костяных, 31 железный. Кипчаки с территории Казахстана XI-XIV вв. - 41 железный, 3 костяных.
Дифференциация набора стрел (кость-железо) судя по Ковычеву и др. шла не в зависимости от соц. положения, а от места проживания конкретного племени – если оно жило в степях, то и железа было больше, в том числе и наконечников стрел, а если жило в лесо-степи, лесу, то и железа было меньше. Примером здесь служит ундугунская культура, где костяные наконечники стрел составляют чуть больше половины из найденных.
Цитата(Vadim @ Sep 13 2009, 17:39 )
Пластины от доспехов обнаружены в 17 погребениях, найдены как остатки как от ламелляров так и от куяков (табл. XXV, 11) причем некоторые из последних аналогичны платинам доспехов XVII-XVIII вв.
+ Вот именно, а где вероятность того, что это и есть материал в XVII-XVIII вв.?
Из описанных и прорисованных панцирных пластин в работе Ковычева только одна, причем найденная в плиточной могиле, бригантная и похожа на поздние, остальные сильно коррозированы, или от ламелляров. В читинском краеведческом музее есть и другие вороненые бригантные пластины, на которые ссылается Ковычев, но я тоже немного сомневаюсь в их происхождении. Тем не менее…
+ Вопрос, с чего бы это?
Смотри выше.
Цитата(Vadim @ Sep 13 2009, 17:39 )
Есть еще небольшая статья Д.А. Крылова «Вооружение забайкальского воина X-XIV вв. (по материалам могильников Восточного Забайкалья).
+ Надеюсь это не та статья из того студенческого сборника?
Да оттуда, но и это тоже источник, Ю.С. Худяков вполне на него ссылается. Правда других публикаций этого товарища я не встречал.
+ Я знаю эту цитату, и что? Здесь указание на то, что эти латы металла? При этом современники, не раз упоминают латы из кожи…
А это к тому, что и в набег за баранами и за конями тоже ходили в доспехах. А не как писал товарищ Mower в рваных халатах и др. Нно и из металла доспехи тоже упоминают.
+ Дай полные выходные данные. По результатам исследований Колчина, Завьялова, Зинякова и др., наконечники стрел изготовлялись из самого говенного железа, для оружия использовалось только металл высокого качества и обработки. На сколько в Степи, по твоему, можно освоить высокие технологии? А щиты делать дело не хитрое…
Это из «Истории первых 4-х ханов из дома Чингисова» в переводе Бичурина.
По данным того же Зинякова на ножи шла сталь более высокого качества чем на сабли и мечи. А по Хоанг Ван Кхоану большинство железных предметов был изготовлены из чистого железа, где шлаковые включения не привышали 2-3 %. Мы с Н.В. Именохоевым отдавали на анализ 2 разновременных пластины от ламелляра и от базинской бриги, железо вполне себе приличное, примесь не составляет даже 1 %, по химическому составу это современная Ст 3., Ст4., но это не калёная сталь. О чем я тебе кстати говорил.
+ И что дают эти два пассажа при критическом разборе?
Во-первых, что доспехи (правда не ясно из кожи или из железа) использовались и в мелких стычках в период до больших завоеваний, а их отсутствие означало неминуемое поражение.
Во-вторых, что монголы сами производили железные наконечники стрел, и целенаправленно заготавливали их для военных действий.
Цитата(Vadim @ Sep 13 2009, 17:39 )
+ И что же такого противоречащего этой дискуссии я там написал?
В ветке представлено не малое, так скажем, количество доспехов из кожи, которые использовались на войне, а не были декоративными вещами. Фото корейской бриги с кожаными пластинами из музея монгольского вторжения в Японии, публиковалось в оспеевских мурзилках «Mongol warrior». А «Муен тобо тхонджи», который в свое время Алексей Пастухов переводил, упоминается о боевых доспехах из кожи наряду с ламеллярными и стеганными.
Цитата(Vadim @ Sep 13 2009, 17:39 )
А в книге Рассела Робинсона «Доспехи народов Востока», М. Центрполиграф, 2006. целый параграф посвящен китайским доспехам из кожи.
+ И что из этого?
А то, что доспехи из кожи довольно широко использовались средневековье в Китае, Корее, Монголии, Хакассии, Алтае. В тех же европейских источниках часто говориться о доспехах монголов из кожи легких но всё же непробиваемых, про эксперемент с кожаным щитом я уже писал.
Цитата(Vadim @ Sep 13 2009, 17:39 )
С гуннского – шлаки и крицы были найдены на Иволгинском городище (Давыдова А.В. Иволгинский археологический комплекс. – Т.2 Спб. 1996.). В Иркутской области сталь добывало население курумчинской к-ры, которая существовала до XIV в. (Дашибалов Б.Б. «Памятники курыкан и хори»).
+ Есть данные о том, что эти рудники использовались в монгольское время?
А есть источники, что не использовались?
В Иркутской области сталь добывало население курумчинской к-ры, которая существовала до XIV в. – это монгольское время! А так же усть-талькинской, которую выделил иркутский археолог Николаев.
+ Я монголами не занимаюсь, мне подгонять не чего. И контраргументов, против данных массово приведенных в источниках, я здесь от тебя не увидел…
Юра, приведи, пожалуйста «массу источников», где говориться, что монголы в 1-й половине 13 в. использовали костяные наконечники стрел.
Я кстати 13 веком тоже не занимаюсь тем не менее...
+ Ты не учитываешь того, что эти культуры стоят на одной ступени с исследуемыми временами. А в том то и дело, что по сравнению с соседями, монголы стоят, жиже по развитию, на несколько ступеней…
С какими соседями – племенами Алтая, Тувы, Хакасско-Минусинской котловины, Предбайкалья, Казахстана или южно русских степей? Сравнить хотя бы количество найденных наконечников стрел из железа.
А письменные источники довольно тенденциозны вот например: Мэтью Пэррис – монголы «одеваются в бычьи шкуры, вооружены железными пластинами…» и т.д. Или Фридрих II «Они не знают иных одежд, кроме воловьих, ослиных и лошадиных шкур и вплоть до настоящего времени у них не имелось никакого иного вооружения, кроме грубых, скверно сколоченных железных пластин» - вот вам описание монгольских воинов, которые с боями прошли Азию и пол Европы
))
