1058 ответов в теме

[Idot]

средняя дама условно средних годов, особенно детная, способна растянуть такй же лук, как и мужчина её же лет

а как же то что женский плечевой пояс в среднем на 20% слабее мужского?

[Dmitrij]

если войско находцев соответствует 12-13 векам по принципу формирования, то кавалерия свою пехоту стопчет не задумываясь.

Есть куча примеров вполне управляемого войска на этот период.

По тем же соображениям такая пехота плотного обстрела обеспечить не сможет, тем более - снизу вверх, а вот засевшие наверху островитяне получат преимущество.

При Гастингсе лучники Вильгельма тоже дела не решили, что не помешало однако победе рыцарского войска.

Мужчины-островитяне в силу специфики ИХ способа добычи пропитания (пираты-викинги) должны держать строй на бессознательном уровне, и их лучники должны создавать плотный заградобстрел

По контексту, они никогда толком не воевали на суше.

мой личный опыт, а он весьма обширен, говорит, что средняя дама условно средних годов, особенно детная, способна растянуть такй же лук, как и мужчина её же лет, а если сравнивать мужчину и женщину одних или близких ТТХ - то и более тугой, просто в силу особенностей женской анатомии.

Это какая-такая женская анатомия? У женщин относительная доля мышечной массы проигрывает мужской, это анатомический факт. Мой личный опыт как руководителя клуба и тренера показывает, что проблем с ФП у тёток больше.

[ulysses]

Мышечная масса, может, и меньше, но вот спина развита значительно лучше, а лук, как ты знаешь, тянут спиной...
Насчёт неприспособленности к войне на суше - что-то не клеится.
Либо они пираты и грабители-с-моря, либо - то, что выше. Они просто обязаны уметь воевать на суше, иначе их визави просто не нужно было бы плыть на острова - всех островитян перебили бы в набегах.

[chika]

ввожу данные:
1. насколько я помню историю, викинги против рыцарей редко воевали. а пираты всех времен очень любили неравный бой (в свою пользу).
для островитян идеальный набег - это "приплыли, порубали защитников деревни/монастыря/купеческого корабля, взяли добычу, удрали в море до того, как местный сеньор вообще узнал про набег". с рыцарями они по возможности дела не имеют. держать строй, насколько я знаю, в то время было стандартной защитной тактикой, разумеется, островитяне слышат об этом не впервые. разумеется, они все обучены, что делать, если профессиональные воины-таки появятся. но до данной битвы некоторые из них могли рыцарей никогда даже не видеть.
2. про лучниц. выше форум дал хорошую мысль, что островитянки едва бы воюют до пенсии. так что расклад такой: после замужества и рождения детей большинство дам сидит дома. с оружием, по старой памяти упрожняются, но это примерно как в наше время спорстменка, завершившая карьеру - форму совсем не теряет, но олимпиаду уже не выиграет. то есть, это все-таки не такие классные лучники, как при Креси
и при Креси эти лучники ухитрились стрелять непрерывно? напомните мне, что помешало французам до лучников доскакать/добежать и разогнать? укрепления? или так эффективно стреляли, что живым не добежишь? или там господа рыцари одной стороны желали воевать с господами рыцарями другой стороны, а не с лучниками разбираться?
3. про материковую пехоту. почему только подневольная, а не наемники? поход организует сеньория, у которой много средств. они должны быть достаточно мотивированы, поскольку это не очередные разборки феодала с феодалом, а поход против заклятого врага. те их них, кто с побережья, небось, имеют причины мстить разбойникам

[Idot]

напомните мне, что помешало французам до лучников доскакать/добежать и разогнать? укрепления? или так эффективно стреляли, что живым не добежишь?

вроде некоторые доскакали
но большая часть потеряв коня не рвалась в бой а топала под обстрелом обратно за новым конём
и всё опять повторялось до получения шальной стрелы в уязвимое место или потери крови от ран

[ulysses]

Наёмники повернут назад даже раньше, чем изподпалочное ополчение. Вспоминаем генуэзцев, которым что-то помешало (то ли яйца партнёров, то ли тетивы не той системы...).

Раньше была такая пословица: "Нельзя разучиться плавать, ездить на велосипеде и жить при социализме" - стрельба из лука из той же оперы. Я сейчас имею возможность встречаться с лучниками, прерывавшими свои занятия на годы и десятки лет - и восстанавливающими класс с третьей серии. Не до уровня олимпийских чемпионов, но любому противнику хватит, чтобы быстро удрать, если успеет.
Успех англичан был обязан не их супермастерству и точности, а слаженности и массированности обстрела, и в ещё бОльшей степени - тому, что они не дрогнули и стояли до конца, когда на них попёрла французская конница.
Думаю, что островитяне будут стоять ещё крепче, поскольку Эдуард пришёл во Францию пограбить, как и будущие герои книги приходили на материк пограбить, но оказавшись в ситуации "отступать некуда" пираты упрутся значительно крепче, и сковырнуть их будет ох как непросто.

[Lion]

Cнять плетёные ограды с полей/огородов и перенести на поле? Лошадям точно не понравится, да и пехоте в них путаться тот ещё геморр. А если их ещё и поджечь...

[Dmitrij]

но вот спина развита значительно лучше

Э-э-э??? В окружающей меня реальности почему-то тётки выбирают луки послабее, чем мужики. Не знаю ни одной с луком более 40#.

Вспоминаем генуэзцев, которым что-то помешало

Согласно расхожей версии, оставшиеся в обозе павезы.

сковырнуть их будет ох как непросто.

Заметь, даже в условиях абсолютно проигрышных, на раскисшем поле, без командования, без своих стрелков, вступая в бой по частям с марша французская тяжёлая кавалерия всё-таки пробилась через строй и заставила Эдуарда контратаковать резервом.

[ulysses]

В окружающей меня реальности сечас и мужики ограничиваются 40#.
Больше для их целей не надо. По факту - у дам покороче растяжка, но луки на этой растяжке той же силы, что и у мужчин.

Я не говорю, что лучники на горЕ - это как пулемёт против голых, ультима оружие.
Я говорю, что при заявленных пропорциях: 2 тысячи лучниц и 4...5 тысяч оружных подготовленных мужиков против примерно 1000 конных с пехотой, уравнивающей численность сторон, у тех, кто идёт снизу нет шансов.
Эдуард при Кресси отставал от французов минимум вдвое, и это если считать его противником только конницу, без пехоты и стрелков, и то - только некоторые доскакали.

[chika]

дык в выдуманной битве никогда не поздно число рыцарей +++, число лучниц ----

Изменено: chika, 03 Июль 2013 - 09:57

[ulysses]

Собственно, об этом и пишу - численное соотношение сил сторон должно соответствовать нужному писателю результату.

[Idot]

кстати конный воин благородного происхождения это не один конь
а боевой конь + иноходец (ездить на нём на марше вне боя) + вьючная лошадь с припасами
+ опционально запасные боевые кони
+ опционально дополнительные лошади с припасами
+ опционально лошади для слуг и сержантов
то есть на одного один рыцаря может потребоваться перевезти через море десяток коней
а суда для перевозки коней между прочим не резиновые

Изменено: Idot, 03 Июль 2013 - 14:59

[chika]

кстати конный воин благородного происхождения это не один конь
а боевой конь + иноходец (ездить на нём на марше вне боя) + лошадь с припасами
то есть на одного один рыцаря может потребоваться перевезти через море десяток коней
а суда для перевозки коней между прочим не резиновые

ну Вильгельм З. как-то ж справился, да и крестоносцы не пешком воевали
я учитывала, что господа рыцари коней в бою меняют и вне боя на боевых конях не разъезжают. но приволочь с собой целый табун небось могли только самые большие шишки )) а лошадей для припасов можно и на месте притрофеить, там вроде особая выучка не нужна

[Volgast]

Островитяне, там с луками, коих много, рыцари всякие, коих мало, все это уже было! Вспоминайте сражение во время высадки Ричарда нашего, Львиное Сердце за Лимасол, что на Кипре.

[chika]

раз уж затронута тема копытных, можно вот такой эпизод проверить на ляпы?
не буду пихать текст, просто обрисую ситуацию. (если кто помнит, ситуация относится к эпизоду, когда морские герои во время набега попались на суше превосходящим силам и потом на утесе отсиживались. много страниц назад обсуждался бой героини со здоровым бугаем. ну а эта сцена за 5 минут до того).
героиня верхом, но лошадь, конечно, не боевая, а просто для передвижения. когда начинается заваруха, лошадь пугается и начинает метаться, не давая героини спрыгнуть. дело в ущелье, плюс вокруг полно врагов, так что ускакать ей некуда, наоборот, благодаря лошадке она оказывается далеко от сотоварищей. враги - это люди местного сеньора, и конные, и пешие. девушку окружают трое пеших. (у нее стандартный набор оружия и нет привычки применять его верхом). пока один отвлекает ее попытки защищаться на себя, другой перехватывает поводья. поскольку главгероини книг склоны к везению ее коняка в попытке удрать ее сбрасывает на землю (обошлось без травм), но роняет и ее ближайшего противника. значит, конь удрал, героиня встает, успевает подобрать меч [про остальное - лук, щит - я написала, что "отлетели в сторону", потому что так удобней эпизоду. я знаю, что такие вещи держались на ремнях. насколько реально их потерять при хорошем шмяке с коня?]. один из тройки противников оглушен конем - его она добивает, второго успел прикончить сотоварищ героини, прорвавшийся на помощь. ну и остался третий противник. как она с ним разберется - отдельный эпизод.

Изменено: chika, 03 Июль 2013 - 16:11

[Lion]

Ущелья такие места, куда благодаря гравитации и эрозии собирается МНОГО всякой дряни. Там а) мечущемуся коню как то надо ногу не сломать и б) слететь с лошади это некисло оглушает, даже если падение на песочек арены, что уж тут говорить о каменистом ущелье с валунами, корнями и зарослями.

[chika]

Ущелья такие места, куда благодаря гравитации и эрозии собирается МНОГО всякой дряни. Там а) мечущемуся коню как то надо ногу не сломать и б) слететь с лошади это некисло оглушает, даже если падение на песочек арены, что уж тут говорить о каменистом ущелье с валунами, корнями и зарослями.

она же не на полном скаку слетает. и см выше - главгероини склоны к везению

[Volgast]

Оглушает да, но на адреналине много чего можно натворить ))). Был у меня, в далеком юношестве, случай, объезжал лошадь без седла и уздечки. После нескольких прыжков, скачков и вставаний на дыбы, лошадь дала задом, мои руки оторвались от гривы и я через спину лошади сделал сальто, при этом мой полет продолжился не вертикально вниз а по дуге, так как пролетая через круп скотинки я получил еще и в копытами в грудь. Адреналина было столько, что я сумел пробежать метров десять и запрыгнуть на изгородь. Собственно, особой боли не чувствовал и если бы пришлось делать что-то еще, ну, скажем драться, то только в путь)))

Изменено: Volgast, 03 Июль 2013 - 16:47

[Volgast]

\\такие вещи держались на ремнях. насколько реально их потерять при хорошем шмяке с коня?].\\

Щит обычно за спиной, на ремне через плечо, либо приторочен к седлу. Ремень при падении может лопнуть и щит отвалится. Или конь сбежит со щитом...Скотина.
Лук смотря какой. Если это лонгбоу то пес его знает, а вот если это азиатский лук, то как правило, такой лук носился на поясе в саадаке(набор пояс+колчан со стрелами+налуч с луком).

[chika]

\\такие вещи держались на ремнях. насколько реально их потерять при хорошем шмяке с коня?].\\
Лук смотря какой. Если это лонгбоу то пес его знает, а вот если это азиатский лук, то как правило, такой лук носился на поясе в саадаке(набор пояс+колчан со стрелами+налуч с луком).

а если это обычный простой лук, тот, что был до лонгбоу?