116 ответов в теме

[Joker]

Проясню позицию. В чем была изначальная прелесть пИхатинцев перед куртуазными лыцарями пару лет назад? В постулате того, что простой, но правильный комплект лучше синтушно-блестючего и насквозь слезу вышибающего образа "вечно бедного рыцаря". Однако спустя некоторые время начали массово вылезать такие вот бюргерские "почти рыцарские" комплекты. Плохо это? Может быть, и нет, но и подобному устремлению к бюргерству неплохо бы соотвествовать чем-то другим, помимо дающих большую безопасность железяк. Хорошие доспехи имели люди не бедные.
А то как креатифф - так улыбающиеся среднеодоспешеные пехтурийцы, громящие лыцарей, а как бугурт - так давайте заковывацца не хуже этих самых лыцарей ;)
оффтоп
Nemesid - спасибо за приглашение, постараюсь быть...

[Rene]

Антон, извини, но стаким же успехом я тебе те же самые цитаты из тех же самых источников вернул, но с другим толкованием и аргументами. Ответа пока не услышал. Извини конечно, но твое толкование не является единственно верным, а те "замечания", на которые ты не хочешь отвечать выбиваются из идеальной картины.

Насчет "зимних кампаний". Есть мнение, что доспех по прозвищу "жак" или "гамбезон" ничуть не холодит тело, а даже совсем наоборот! ;-)
Если уж даже ТАКИХ дешевых доспехов не было на народе, то уж куда дальше... ;)

Вся твоя аргументация кроется в данном случае на том, что под термином "доспех" подразумевался акетон. Я бы не согласился. Здесь вполне мог подразумеваться нормальный доспех.

Также теоретизирования по поводу разделения пехоты это конечно все замечательно, и таким образом мы опровергаем термин "типичный" пехотинец. А с остальным не могу согласится. Мои аргуметны,
основанные на тех же тезисах были проигнорированы, а зачастую передернуты как в случае

Пикинеры первого ряда одалживают железо у пикинеров последнего ряда.

Пики появляются массово только после Ардебо, а сведения о доспехах есть и в 14 веке. Проинорируем? Ладно.

Следуя твоей же логике твой последний пост не основан ни на чем, так что на него отвечать стоит, так?


П.С. Если некиая книжка "Английский лучник" является книжкой для младшего ляконструкторского возраста, то почему ты так и сыпешь цитатами оттуда?

[Rotger]

Лично мое мнение, что в повозках возились такие тяжести, как палатки, котелки, костровые наборы,  кузнечные и хоз. принадлежности, жратва, сидр, эль или шпанс, награбленые трофеи, пушки, порох, ядра, раненые, медицинские струменты, тяжелые длинные пики, запас стрел и луков, а также наше фсе - обозные шлюхи.

Антон, а как же всякие изобразительные источники, на которых видны эти самые обозы, на которых как раз и перевозят оружие, шлема, доспехи (а на ковре из Байо есть даже специальные чуваки, которые тащат мечи в руках, причем явно не свои, нафига им десяток мечей на рыло)?

[Joker]

SkogTroll ,еще раз повторю, что народ с большими щитами - это характерная особенность собственно итальянцев, а не любых иных средневековых пехотинцев... Если не ошибаюсь, у Контамина недалеко от  приведенного флорентийского указа есть объяснение, что в бою народ с павезами/тарчами закрывали своими шнягами бугурто-неоптимальных лучников.
У  меня так сложилось мнение, что для пехоты щит и пластинчатая защита ног является своего рода малосочетаемыми, что-то вроде "масла масляного" (это опять таки к вопросу "защиты голени в турнирах" ;)

[Godrit]

Anton
> Malett M. Mercenaries and their Masters. Warfare in Renaissance Italy. London; Sidney; Toronto, 1974. P. 261-274
  У Тебя есть эта книга? Можешь одолжить на почитать?
Joker
> и сейчас, в современной Швейцарии, чуть ли не все взрослое мужское население являются резервистами, и по домам хранится немалое число стрелкового оружия).
Если я не ошибаюсь именно ВСЕ мужское население, способное носить оружие является резервистами, с периодичностью раз в... проходит сборы и у каждого в сейфе дома хранится автоматическая винтовка...
Интересно, как у них с "преступлениям и против личности и достоинства"? Предполагаю, что последнее, чем я бы хотел заняться на криминальном поприще - это лезть грабить дом к человеку, у которого заведомо есть автоматическое оружие и который хоть раз изх него стрелял...  
 Удачи!
                                 Godrit

[Anton]

SkogTroll

Вероятность завышенная. Щиты Ливонии тоже ничем, кроме оклеивания тканью не усиливаются.  Тем не менее, они некоторое время живут. Особенно если подставлять под удар не кромку, а плоскость.  
Если оружие противник застревает в щите, то это просто праздник какой-то, либо он обезоружен, либо огребет, если не бросит оружие сразу.  При чем тут щит-меч, мы вроде как о бугуртах говорили.

Сергей, может быть я и не прав, но мне почему-то казалось, что досчатый щит-павезу, обклееную только тканью, и пригодную для переноски и бою в левой руке (то есть не тяжелую и не толстую) можно влегкую проткнуть боевым острым копьем (вместе с рукой щитоносца), или в несколько хороших ударов превратить в фарш боевой заточеной алебардой, или ее пробьет арбалетный болт (и дальше полетит)...
А бугурт притом, что в бугуртах первый ряд - стоит аккурат с щит-меч...

[sasa]

SkogTroll поздравляю с возрождением классического толкинистского аргумента про "арагорновы штаны" (для тех кто не в курсе - ношение Арагорном штанов нельзя подтвердить прямой цитатой).

А сама дискуссия о

[Bernard]

Пример всего шеститысячного войска, ушедшего в зимний поход вообще без доспехов

Это пример противоположной точки зрения. Там же написано, что это нетипичное событие, и командиры были очень удивлены, обнаружив, что солдаты не взяли доспехи.

У меня все-таки сложилось, повторюсь, возможно ошибочное мнение, что швейцарцы выигрывали у противника за счет слаженности действия, маневренности, натренированности, смелости, а не крутостью своих доспехов.

Качественная подготовка армии предполагает не только подготовку личного состава, но и качественное снаряжение, а также грамотно организованное снабжение армии, в том числе в походе (к вопросу про обоз и повозки).

[Nemesid]

-Давай подарим Антону книжку
-Не надо,у него одна уже есть.

;-) Шутка но с подтекстом :)

[SkogTroll]

Слав, все верно, одни источники дополняются другими.  Если в приказе герцога Австрийского сказано, что должна быть телега для солдат, но не указано для чего она, то поглядев на картинки можно уже находить основание для предположений, что в этой телеге находится, блудницы или боеприпасы. Как видно из картинок, мысль возить на телегах доспехи не казалась людям средних веков абсурдной.
Есть кстати картинка, где бюргерская пехтура города Страсбурга едет на поле боя на тележках, копия 17 века с изображения на витраже 1392 года.

[Idot]

но Древние Греки-то и Македонцы сочетали!!!
с чего это в Средние Века поножи и щиты стали у пехоты не сочетаемыми?

[Anton]

Ruslav

Один маленький вопрос- зачем богатому бюргеру,явно зарабатывающему бабки каким то ремеслом, отрываться от семьи и бизнеса,и идти рисковать собственной попой?Не проще ли для них было либо нанять отряд оболдуев в ХЗ чём или же просто сдавать "отступные"? Небыло ли такой практики?

А так и было. А в Англии, и во Франции и далее везде дворяне, не желающие служить срок бесплатно по призыву, имели возможность откупиться, как пример: "Счет земли графства Ангулемского за период с 17 декабря 1349 г. дл 24 июня 1350 г. перечисляет имена местных дворян, обязанных срочной службой в Мерпенсе в течение одного, двух или трех месяцев, но откупившихся за определенную сумму".
[Imbert L. Compte de l'Angoumois sous la domination royale (1349-1350) // Bulletins et memories de la Societe archeologique et historique de la Charente 8 serie. 1917 N VIII P. 134-135.]

То же касалось и городских общин и зажравшихся бюргеров.  

Однако, Джокер совершенно справедливо отметил, что все мужское население было обязано иметь то оружие и доспехи, которое ему было положено по социальному статусу, демонстрировать его на ежегодных смотрах, и в случае "всеобщей мобилизации" - прибыть на место, снаряженными соответственно уставу.

Godrit

У Тебя есть эта книга? Можешь одолжить на почитать?

Я привожу ссылку из Контамина, разумеется :-)
Сомневающимся в Контамине и желающим более плотно ознакомицца с предметом всегда открыта дорога например, в Ленинку или еще какую библиотеку :-)

[SkogTroll]

\\Сергей, может быть я и не прав, но мне почему-то казалось, что досчатый щит-
\\павезу, обклееную только тканью, и пригодную для переноски и бою в левой руке (то
\\есть не тяжелую и не толстую) можно влегкую проткнуть боевым острым копьем
\\(вместе с рукой щитоносца),
А теперь задумайся, что же происходит с рыцарским треугольным щитом, который тыкают копьем с коня. гыгы, зачем он вообще нужен? Он заметим тоже не особо толст, и обклеен не намного сильнее, и то не всегда.
\\или в несколько хороших ударов превратить в фарш боевой заточеной алебардой,
Это смотря как подставлять. в конце-кноцов ливонские и бернские щиты превращаются в полную каку, конечно, но и не совсем быстро.
\\или ее пробьет арбалетный болт (и дальше полетит)...
То есть ты типа уже признаешь, что кляйне пависсе- это нихрена не защита от стрел?
Еще приоткройю маааленькую тайну- европейские деревянные щиты позднего средневековья- они из дерева, но не досчатые, а переклей из шпрона, во многом аналогичный современной фанере.  Это позволяет прожить щиту немного дольше, чем  если бы он был просто из дерева.
И если поглядеть немного назад- викингосы, имевшие во многом схожее оружие, нехилые копья, мечи,  топоры, в качестве алебарды- бродэкс,  стрелы, все же использовали даже досчатые щиты, очевидно поимевая через это какую-то защиту.

[Joker]

Ну вот, на самом интересном месте мысль sasa куда-то потерялась :(((
Kaisi , я по молодости немношшко дрался на турнирах и ходил в melee со щитом :) Но вот черт его знает, почему нынешний турнирный и бугуртный опыт в достоинстве щита и щитового боя не находит подтверждения в описаниях средневековой пехоты. Биллманы, копейщики (гы - в том числе и вооруженные щитами!), пикинеры, алебардисты, лучники, арбалетчики,  хэндганнеры, даже пращники - такие отряды были распространены в разных регионах, а вот конкретно народ с мечами и щитами - в специфических местах вроде надоевших по упоминании Италии и Испании.
Имхо, призыв "делать комплект бюргера", то есть богатого бюргера  с хорошим и полным доспехом в чем-то весьма близок к призыву "делать комплект рыцаря". Естественно, никто этого не запрещает, но желательно отдавать отчет в "приведении желания соответствии с комплектацией" ;) А то наряду с  "рыцарями духа" могут появится  "бугуртные бюргеры", что есть та же халтура ;))

[Rene]

Joker
Джокер, уже былои высказаны аргументы касательно того, чем это было вызвано и прямо указано, что это было вообще нетипично, раз было упомянуто в хрониках.
Вот блин командиры удивились что их люди голые, хотя весь год проверяли у них наличие доспехов. Не было бы доспехов вообще - не было бы такого упоминания.

Примеры одоспешенности привели. Мы что, реконструируем всю армию? Именно на марше? В каком-то конкретном походе? Каких-то конкретных бюргеров? И должны доказывать что вот именно такой бюргер присутствовал там-то и там-то, о чем имеется соответствующая запись? И что именно в этом походе он нес то и то, а вот то и то он оставил дома, потому как ему было в тот момент влом тащить? Или далеко? Или потому что он знал, что весь этот поход к битве не приведет?
Разумеется, никто не отрицает что были минимально одоспешенные воины, но так же глупо отрицать, что были и воины имеющие хороший доспех.

Вывод: не путаем теплое с мягким. Реконструкцию доспеха отличаем от нигадяйской субкультуры. Кстати, у нас, например, есть пара человек, чьи КДВ и костюмы можно уже определить как рыцарские. А их самих определить как городских рыцарей.
Кроме того, есть данные о том что хеха вооружали в случае необходимости своих цеховых.

У меня все-таки сложилось, повторюсь, возможно ошибочное мнение, что швейцарцы выигрывали у противника за счет слаженности действия, маневренности, натренированности, смелости, а не крутостью своих доспехов.

Ага. Вопреки доспехам.
Кстати, начет осады замков:
В 1476 году 1500 бернцев под командованием Адриана фон Бубенберга обороняли Морат от войск Карла Смелого;
В 1340 году штурмовали замок Бюргиштайн;
В 1339 году оборняли Лопен;
В 1349 году был осажден Лауберг;

[Neparnokopitniy]

Idot , нет у меня этого негодяя в компьютере! И ссылок на него в интернете не знаю! Просто Вагнер у меня под боком в университетской библиотеке лежит - его крмое меня там никто и не читает, так что беру я всегда его без проблем.
Господа! Кто понял о чем я говорил в своем посте про негодяя с гусем - вывесите его, народ интересуется!!!

[SkogTroll]

\\особенность собственно итальянцев,
а находки интересных щитов на богемию?  На германщину?
\\объяснение, что в бою народ с павезами/тарчами закрывали своими шнягами бугурто-
\\неоптимальных лучников.
Треть той армии была с древковым.  Так что кто кого закрывал еще неясно.  Для прикрытия лучников и арбалетчиков были специальные щиты не только у италианцев.  

\\У  меня так сложилось мнение, что для пехоты щит и пластинчатая защита ног
\\является своего рода малосочетаемыми,
Тех, у кого складывалось такое как у тебя мнение закапывали в землю. Припоминаем битву при висбю. 59% травм- рубящие удары в голени.  
Пренебрежение защитой ног было вовсе не из-за того, что получить туда было маловероятно,  а из-за того, что приходилось много ходить. типа "война это когда много маневрируют, иногда осаждают и изредка сражаются"  

Бугурты это не моделирование войны, бугурты- это  как правило моделирование конкретного эпизода осады замка.   Или столкновение двух минимальных отрядов пехотинцев в поле, а-ля тренировка, описанная к примеру в Италианской Милиции.  
Пытаться доказать, что современные бугурты не похожи на средневековую войну бессмысленно. они и не собираются быть похожими на всю войну сразу. Они изображают один, и вполне конкретный эпизод штурма.  
Парни из клубов, которые делают нормальные доспехи и при этом дерутся на бугуртах- типа Братина, Ливония, Берн, вполне могут отстегнуть голени(кстати, не все их и одевают, лично я в них особой потребности не ощущал, воююя алебардой.  А некоторые так и ноги не одевают),  отложить щиты и потрясти жопами изображая пехоту на марше или пикейную баталию.
ну а-ля вот так
https://www.bern.ru/v...eries/1/034.jpg
https://www.bern.ru/v...eries/1/036.jpg
А вот господа  пытающиеся доказать невозможность бугурта, как-то ни на бугурте не замечены, и каких-либо особо историчных маневров не проводят.  Разве что фоткаются.

[Rene]

Джентельмены, прежде чем делать скоропаралительные выводы, надо немного почитать по истории возникновения швейцарского ополчения.

В общем количество призывников определялось правителями или старейшинами кантонов и поселений. Существовало три основных категории солдат: Auszug (Аузуг), Landwehr (Ландвер), и Landsturm (Ландстурм). Аузугами назывались элитные войска, состоявшие из молодых, обычно неженатых мужчин в возрасте от 18 до 30 лет. Ландверы формировались из более пожилых мужчин, которые должны были быть готовыми оставить свой дом, если возникнет такая необходимость. И наконец ландстурмы являлись эквивалентом народного ополчения (levee en masse), и собирались только в случае крайней нужды, для чего существовала специальная система оповещения. Несмотря на то, что оружие и доспех солдат покупал сам, в случае их повреждения за починку отвечал кантон или поселение. В городах гильдии, а в поселениях – местные правители должны были финансировать свои собственные отряды.

Кроме того, есть сведения, что городские советы выдавали ополченцам оружие и доспехи согласно спискам, а после поход те должны были венуть их.

Такая система обеспечивала исключительную военную независимость, и только в самых крайних случаях для поддержки сил кантонов привлекались наемники.  Каждый сборный лист, или Mannschaftsrodel, обычно в деталях описывал, какое количество людей должно быть призвано из данного города и какое – из окрестных селений; какое оружие должны нести люди; кто должен командовать каждым конкретным отрядом.

А тепрь читаем то, что сказал Йобур:
...Бугурты это не моделирование войны, бугурты- это  как правило моделирование конкретного эпизода осады замка.   Или столкновение двух минимальных отрядов пехотинцев в поле, а-ля тренировка, описанная к примеру в Италианской Милиции.  
Пытаться доказать, что современные бугурты не похожи на средневековую войну бессмысленно. они и не собираются быть похожими на всю войну сразу. Они изображают один, и вполне конкретный эпизод штурма.  

но позвольте таки не смешивать профессиональную армию, которая может уйти в зимний поход вообще без доспехов, и сытых и добропорядочных граждан, которые вряд ли могут послужить историцкой основой падонацко-нигадяйской субкультуры. Солдатня, наемники - это одно дело, ополченцы-бюргеры - несколько другое.

Откуда профессиональная армия? Из чего это следует? Наемники в Швейцарии использовались крайне редко, и практически всегда это были свои же соседи из других кантонов. И причем здесь падонацкая субкультура? Не стоит смешивать теплое с мягким.

Однако, что-то мне подсказывает, что они все полягут после 1-2 залпов лучников такого же количества:

Если конечно попадут :))

А клубы, которые регулярно тренируются и активно участвуют в бугуртах, имхо, как-то мало походят на ополченцев...

Земпахское уложение 1393 года, например, предписывает кантонам регулярно устраивать тренировки своего войска.
Диебольд Шиллинг пишет, что "был в то время благословенный старый обычай, служащий на благо Люцерна, чтобы все горожане собирались вместе во время великого Цинстага (в 1478 году великий Цинстаг (Zinstag) выпал на 6-е октября) и, после ужина, надевали доспехи и практиковались с оружием. Это происходило ночью, и возможно, многое, что бы следовало сделать, осталось несделанным, и лучше было бы этого избежать. Но высокомерие было причиной тому, что все вышло именно так. В то время был закон, велевший практиковаться с оружием, и старики уделяли ему намного больше внимания, чем люди уделяют сейчас".


Ну, хоть о том, что были бюргеры, которые могли позволить себе нормальный доспех мы уже договорились.
А сейчас что, ценз будем имущественный устраивать? Если у тебя зарплата меньше 200 долларов, то ходить тебе в одной стеганке и шапели. Так что ли? Или ценз на наличие собственного бизнеса для бюргера?
Тогда мы бы не отказались от положения о том, что лучник должен прослужить пять-десять лет в армии, желательно зарубежом, а все снаряжение для такой службы предоставить за свой счет.
Доступно аналогию излагаю?

Один маленький вопрос- зачем богатому бюргеру,явно зарабатывающему бабки каким то ремеслом, отрываться от семьи и бизнеса,и идти рисковать собственной попой?Не проще ли для них было либо нанять отряд оболдуев в ХЗ чём или же просто сдавать "отступные"? Небыло ли такой практики?

Потому как существовали четкие статуты, кто, с чем и в чем должен выйти на смотр, а в случае чего - принять участие в битве. Отряд оболдуев в кантонах нанять было нельзя, так как это противоречило самой сути городского ополчения. Откупится? Думаю, что это противоречило складывающейся формации - обществу. И если такой бюргер не вышел бы куда в поход, его после этого могли вполне другие же граждане раскулачить.
Управление городосм осуществлялось таким же советом, а командиром войская зачастую выступал его старейшина.

[Joker]

Антонио, есть замечательный способ проверить собственную правоту. Реконструируешь щит, берешь свой замечательный полэкс - и предоставляешь отчет на страницах ТФ :) Все довольны и рады, Антон заслужено приобретает лавры крутого реконструктора-экспериментатора, опоненты повержены, фанатки разрывают антоновские брэ на части ;)

[Bernard]

О щитах.
https://tgorod.go.ru/...um=1&topic=2542